Aţi căutat încă de foarte tânăr moartea. ERNST JÜNGER: Ştiu şi eu? Cred că mai degrabă aţi putea spune că am un raport diferit faţă de moarte decât cel obişnuit.
Unul marcat de curiozitate?
JÜNGER: Da, şi asta îi face pe mulţi din cei cărora nu le e pe plac această atitudine să îmi devină adversari. Mi s-a reproşat că aş fi asistat în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial la execuţia unui dezertor cu o neobişnuită curiozitate.
Dv. aţi scris asta.
JÜNGER: Evident. Numai că această curiozitate nu ar face decât să crească dacă ar fi vorba de propria moarte.
Din păcate nu veţi avea ocazia să scrieţi despre asta.
JÜNGER: Mi s-a reproşat şi faptul că aş fi băut acel celebru pahar de şampanie pe acoperişul hotelului „Rafael“, în timp ce englezii bombardau Parisul. Dar asta e situaţia. Dacă cineva îşi permite să spună că indivizii din stradă sunt la fel de indigeşti ca şi cei care zboară deasupra şi că preferă să bea un pahar de vin împreună cu moartea, mulţi se vor simţi ofensaţi.
Încă din Primul Război Mondial vă năpusteaţi pe câmpul de luptă, de cele mai multe fără cască, în acţiuni individuale îndrăzneţe, savurând pericolul.
JÜNGER: Dumnezeule, la urma urmei nu îmi era chiar atât de frică!
Aveaţi o anumită voluptate a morţii?
JÜNGER: N-aş spune asta.
De ce v-aţi pus inutil viaţa în pericol?
JÜNGER: Un tânăr nu meditează prea mult la asta. Nu filosofează în această direcţie. Oamenii ziceau pe atunci că totul devine prea lax. Voiau să aibă din nou un război adevărat. M-a vizitat de curând un tânăr italian care îmi spunea că din biografia lui nu lipseşte decât un război. Evident, el îşi imaginează cu totul altceva. Războiul în sens clasic a devenit imposbil. Cu toate acestea, nicicând nu s-au dus mai multe războaie decât în ziua de azi. Gândiţi-vă la Liban, Nicaragua, peste tot se întâmplă ceva. Chiar şi ceea ce se petrece în Germania de Est e o mişcare de amploare. Multe lucruri sunt încă neclare. Am putea spune că era Vărsătorului este o perioadă dă trecere. Nu se mai ştie prea bine ce e corect, ce mai e valabil şi ce nu.
În cartea Dv. despre Primul Război Mondial, "În furtuni de oţel", scrieţi: »Crescuţi cu toţii într-o perioadă a siguranţei, simţeam dorul necunoscutului, chemarea pericolelor.«
JÜNGER: Da, mă rog.
Mai scrieţi apoi că războiul v-ar fi „cuprins ca o furtună". Şi că aţi aşteptat pe atunci „o voioasă încleştare a puşcaşilor" pe "păşuni scăldate în sânge".
JÜNGER: Aveam vreo 20 de ani când am scris cartea asta.
Ce simţiţi atunci când recitiţi aceste lucruri astăzi?
JÜNGER: Îmi vine să îl bat cu palma pe umăr pe tânărul bărbat, pentru că s-a arătat atât de viteaz.
În cartea Dv. "Lupta ca trăire interioară" e vorba despre "voluptatea sângelui" "care atârnă asupra războiului", despre "orgii ale mâniei" şi despre "bucuria de a muri" în "craterul bolborosind de pasiuni crezute scufundate".
JÜNGER: Dar ce nu am scris pe atunci! Nici nu mai ţin minte.
Soldaţii ar fi "jongleuri ai morţii", "splendide animale de pradă", "a trăi înseamnă a ucide". Lupta trece drept "forma supremă a bărbăţiei", iar în alt loc drept "forma masculină a procreaţiei". V-au devenit străine aceste lucruri?
JÜNGER: O anumită distanţare intervine cu siguranţă. Dar am luat fără îndoială parte la acel iureş entuziast care azi a devenit aproape de neînţeles.
Nu şi pentru mine.
JÜNGER: Chiar aşa?
Eu sunt de părere că nu aţi suportat pacea.
JÜNGER: Credeţi?
Pascal scrie că omul nu suportă liniştea, pentru că îl duce lent la disperare. Are nevoie de tragism, de sfâşiere.
JÜNGER: Mă rog.
Aţi avut nevoie de război pentru a vă distrage.
JÜNGER: Aş fi putut trăi la fel de bine ca zoolog, mulţumindu-mă să observ animalele. Nu degeaba voiam iniţial să merg în Africa. Mi-ar fi plăcut mai mult acest lucru decât să merg în război. În 1913 m-am înrolat în Legiunea Străină şi am ajuns în Algeria. Cred că am fost primul emigrant.
Dar v-aţi imaginat altfel acest continent...
JÜNGER: ...da, cu canibali şi alte asemenea lucruri.
Eraţi în căutare de aventură.
JÜNGER: Evident.
Proximitatea morţii.
JÜNGER: Da, acestea sunt aproximări, desigur. Aici intră şi experimentele mele cu drogurile. După război am fost prezent la una din primele şedinţe cu Albert Hofmann, descoperitorul LSD-ului. Până atunci nu se ştia că există. Eu văd drogurile ca pe o cheie ce ne deschide ochii către o lume ascunsă. Dar trebuie să fii precaut. Am avut mari greutăţi din pricina cărţii mele, "Droguri şi extaz", ca şi cum aş fi vrut să corup tinerii prin intermediul ei.
Aţi îmbrăţişat fără ocol riscul morţii. Încă din romanul Dv. publicat în 1949, „Heliopolis“, v-aţi pus întrebarea: »Nu trebuie oare, prin necesitate, ca cel mai mare arcan să fie în acelaşi timp şi letal?«
JÜNGER: Da, am ales pentru asta metafora cheii esenţiale. Pentru mine experienţa drogurilor e una cu caracter generic, ce îşi va găsi rezolvarea probabil în veacul următor.
Sub ce formă?
JÜNGER: La asta lucrează toţi specialiştii la ora actuală, chimişti, psihologi. Există în ziua de azi destui oameni care încearcă să obţină prin intermediul pastilelor anumite stări sufleteşti mai aparte. Oamenii caută ceva. Dar adesea nu sunt suficient de maturi pentru asta. De aceea acest lucru pretinde sacrificii.
Mai luaţi astăzi droguri?
JÜNGER: Nu.
În martie veţi împlini 95 de ani. E aproape incredibil.
JÜNGER: De ce?
Măcar pentru faptul că încă mai scrieţi cărţi.
JÜNGER: În primul rând, aici e vorba de un fenomen pur fiziologic. Au existat şi scriitori mai bătrâni decât mine. Fontenelle ajunsese la vârsta de 100 ani, de exemplu.
Şi mai scria la vârsta respectivă?
JÜNGER: Da, dar chestiuni mai degrabă banale. La vârsta aia e mai bine să renunţi. Cine spune că la o asemenea vârstă mai scrie cărţi, ar putea la fel de bine spune că merge în mâini prin piaţa din centrul oraşului. E un lucru curios, dar nu are nimic de a face cu literatura. Important e faptul că prestaţia literară e încă acceptabilă.
Sunteţi sănătos?
JÜNGER: Sunt sănătos şi, aşa cum ştiţi şi Dv., un tip sănătos nu se gândeşte prea mult la sănătatea lui.
Găsiţi aproprierea morţii, în care aţi ajuns vrând-nevrând într-o anumită măsură, la fel de palpitantă ca şi aventurile în care v-aţi avântat cândva din proprie iniţiativă?
JÜNGER: Nu mi-am pus încă această întrebare.
La ce vă aşteptaţi, atunci când totul se va sfârşi?
JÜNGER: Presupun că multe vor deveni mai plăcute decât ne imaginăm. Pe măştile morţilor se văd adesea expresii foarte vesele. Leon Bloy a răspuns, chiar în momentul trecerii sale, la întrebarea ce simte: une immense curiosité. Tolstoi scrie în "Moartea lui Ivan Ilici": în locul morţii, acolo era o lumină. În colecţia mea dedicată „ultimelor cuvinte”, există cazul unui om care e spânzurat. Frânghia se rupe, iar omul cade dedesubt. Apoi este întrebat: ce aţi simţit în acele momente? El a răspuns că i s-a părut că asistă la spânzurarea cuiva într-o altă lume.
S-a văzut pe sine însuşi atârnând spânzurat.
JÜNGER: Da, mă rog. Oricum, aş saluta faptul, dacă omul s-ar putea detaşa uneori pentru a se putea vedea cumva de sus.
S-ar simţi mai liber.
JÜNGER: Da, tocmai.
Dv. sunteţi cel care a marcat conceptul de »distanţare faţă de sine«. Omul devine observatorul evenimentelor în care este implicat. Prin distanţare el rămâne, fie că este făptaş sau victimă, în interiorul său neafectat.
JÜNGER: Corect. Viaţa te pune în situaţii nu întodeauna plăcute. Dar poţi face totuşi ceva în privinţa asta. Sunteţi, să zicem, recrutat la un moment dat. În pauzele dintre lupte unii joacă cărţi, alţii citesc.
Asta înseamnă că omul îşi poate conserva libertatea interioară prin aceea că priveşte situaţia în care ajunge involuntar ca pe un fel de piesă de teatru.
JÜNGER: Da, desigur.
În acest sens, pentru a da un exemplu extrem, şi un evreu în lagăr de concetrare s-ar putea simţi liber.
JÜNGER: În principiu da, fără îndoială.
Dar nu emiteţi o astfel de pretenţie.
JÜNGER: Pentru numele lui Dumnezeu, nu!
E un aspect adesea neînţeles în cazul Dv.
JÜNGER: Cred că cel mai bine e întotdeauna să încerci să te pui în locul celuilalt. La urma urmei, fiecare moare pe cont propriu.
La fel de neînţeles rămâne şi ceea ce aţi scris despre sensul sacrificiului.
JÜNGER: Înţeleg.
Cum că moartea a milioane de oameni a fost necesară în aceste războaie pentru ca noul să se poată naşte.
JÜNGER: Acestea sunt lucruri care ar trebui tratate cu foarte mare băgare de seamă. În asemenea cazuri, fie că prezinţi faţa sau reversul, întotdeauna afirmaţiile vor fi răstălmăcite. Deja termenul de "jertfă" ridică semne de întrebare. Ce este aceea o jertfă? Există sacrificiul voluntar, cu care sunt de acord - e o jertfă pe care o aduc eu; iar apoi există oameni care sunt sacrificaţi, împotriva voinţei lor. Găsesc vătămarea unor persoane lipsite de apărare respingătoare.
Respingătoare, dar nu neapărat lipsită de sens.
JÜNGER: Vedeţi Dv., aceste subiecte sunt de fapt tabu. E vorba de nişte adânci mistere. Despre astfel de lucruri nu ar trebui discutat în mod public.
Fiul Dv. a căzut în 1944 pe frontul din Italia. Nu avea decât 18 ani. A avut moartea lui vreun sens?
JÜNGER: În orice caz, nu a fost vorba de un copil sărman care ar fi fost dus de nas. S-a înrolat voluntar şi a murit pe câmpul de luptă. Acest lucru nu este lipsit de sens.
Nota legată despre vestea morţii lui e unul din puţinele locuri din jurnalul Dv. în care se vede că resimţiti durerea. Vă vine greu să scrieţi despre sentimentele Dv.?
JÜNGER: Nu îmi face plăcere să vorbesc despre asta.
Golo Mann a deplâns acest lucru, în sensul că în cărţile pe care le-aţi scris nu aflăm prea multe despre suferinţele Dv.
JÜNGER: E ceva nou pentru mine. De curând m-am întâlnit cu Golo Mann. Avea o problemă la un picior. Dincolo de asta, a scris în Frankfurter Allgemeine Zeitung despre unii dintre adversarii săi. Eu nu aş putea face aşa ceva.
Pentru că nu vă deranjează să aveţi duşmani?
JÜNGER: Mă rog, evident că nu e un lucru prea plăcut.
Sunteţi vulnerabil?
JÜNGER: Orice om este vulnerabil.
V-a deranjat faptul că Gottfried Benn, cu care aţi fost prieten, v-a vorbit de rău pe la spate?
JÜNGER: M-a vorbit de rău?
V-a numit »efeminat, închipuit, plin de sine şi lipsit de stil«.
JÜNGER: Da, a spus câteva lucruri despre cartea mea „Iradieri“. Avea şi motive de altfel să se enerveze. Relaţia lui cu al Treilea Reich a fost foarte diferită de a mea. Eu m-am distanţat foarte devreme de naţional-socialişti, lucru pe care el nu l-a făcut. Poate că ăsta e lucrul pe care mi l-a luat în nume de rău.
Dv. aţi intuit şi adevăratul caracter al lui Hitler foarte devreme, aşa aţi susţinut.
JÜNGER: Da, mă rog.
Cu toate acestea i-aţi trimis cărţile Dv. De asemenea, aţi primit la rându-vă de la el, probabil în loc de mulţumire, „Lupta mea“.
JÜNGER: Asta e altceva.
I-aţi citit cartea?
JÜNGER: Nu.
În lucrarea Dv. capitală din 1959, "La zidul timpului", în care vorbiţi despre sacrificiile care ar avea sens, scrieţi că şi făptaşul este necesar »ca instrument pentru schimbare a lumii«.
JÜNGER: Aţi citit cartea. Mă bucur.
Vă gândeaţi la Hitler când aţi aşternut pe hârtie această frază?
JÜNGER: Nu, deloc.
Dar gândul totuşi se impune. Nici o altă persoană din acest secol nu a schimbat lumea atât de radical.
JÜNGER: Asta e clar. Fără Hitler lumea ar fi arătat astăzi altfel. Dar pentru noi a devenit un personaj fatal.
Fatal, dar necesar - ca instrument.
JÜNGER: Da, însă dacă exprimaţi asemenea idei, deja treceţi drept fascist.
Aţi trecut prin această experienţă?
JÜNGER: Nu, pentru că nu am spus asta.
Obscur rămâne şi ceea ce credeţi despre viitorul omenirii. Pe de-o parte, vestiţi o epocă de aur în care nu vor mai exista războaie sau graniţe, pe de alta consideraţi că e posibil ca omul să ajungă nu peste mult timp la extincţie.
JÜNGER: Nu e necesar să spui chiar totul. Cititorul poate gândi şi singur. Tocmai citeam în Nietzsche cum că multe specii de mamifere au dispărut, şi dacă ar dispărea şi omul nu ar mai lipsi nimic. A scris acest lucru acum mai bine de 100 de ani. E totuşi uimitor.
Aţi deplânge dispariţia omului?
JÜNGER: Da, ca şi faptul că drontul nu mai există. Orice pierdere este regretabilă.
Dar în acelaşi timp este şi o şansă spre înnoire.
JÜNGER: Asta e o realitate, chiar matematic vorbind. Dacă, de exemplu, calota glaciară migrează, faptul e într-un anumit sens problematic, dar în acelaşi timp zona respectivă devine liberă. Invers, când se topeşte, ţinutul e inundat. Asta nu trebuie să însemne însă că în acel moment nu mai există viaţă la nivel uman. Dacă vă gândiţi la faptul că inteligenţa delfinilor este apropiată de cea a omului chiar în ziua de azi, atunci vă puteţi imagina că o nouă lume se naşte. În apă de fapt e mult mai plăcut, pentru că forţa de gravitaţie e mult mai mică.
Aţi rămas deci, în ciuda privii Dv. pătrunzătoare, un optimist.
JÜNGER: Dacă spuneţi Dv.
Ce vă dă speranţă?
JÜNGER: Tocmai reiau studiul miturilor, iar acolo afli că titanismul, sub semnul căruia ne aflăm acum, a eşuat întotdeauna. Supraomul lui Nietzsche a capotat. Eu mizez în primul rând pe omul înzestrat artistic, pe legătura cu divinul.
Sunteţi creştin?
JÜNGER: Nu, dar nici nu e necesar. Individul aderă, cum spune Stirner, la o grupare sau alta din când în când. Aceasta poate fi naţiunea, familia sau chiar o confesiune religioasă. El priveşte aceste lucruri ca pe nişte curiozităţi de circ, găseşte un lucru bun iar altul mai puţin, şi apoi păşeşte din nou în afara lor. Indiferent de ceea ce face, rămâne el însuşi. Eu numesc acest individ anarhul.
În opoziţie cu anarhistul.
JÜNGER: Exact.
Anarhul, mai scrieţi Dv., se împlineşte în orice regim. El se adaptează la nivel exterior, nu iese în evidenţă. Şi duce, chiar dacă este înregimentat în rândurile armatei, propriul lui război. El ştie că ar putea ucide oricând, dacă şi-ar dori asta - chiar şi pe sine însuşi.
JÜNGER: Evident.
Aţi luat în considerare această variantă pentru Dv. înşivă?
JÜNGER: Să ucid?
Să vă sinucideţi.
JÜNGER: Nu.
În mod deosebit de pătrunzător v-aţi exprimat cu privire la sinucidere în cartea Dv., "Dincolo de limită".
JÜNGER: E enorm de mult de atunci.
Citez: »Există o certitudine, legată de existenţa care a devenit imposibilă. Atunci nu mai are sens ca bătăile inimii, circulaţia, secreţia rinichilor să mai continue, precum bătăile unui ceas la mâna unui cadavru. Atunci urmarea va fi o descompunere grotescă.«
JÜNGER: Astăzi nu aş mai exprima lucrurile în acest fel.
De ce nu?
JÜNGER: Mi se pare o luare de poziţie extremă.
Chiar şi aici apare o eroare de gândire, căci omul poate – dacă urmăm ideea exprimată de Dv. în altă parte – veni în întâmpinarea disperării, făcând din funcţiile corpului însele un obiect al observaţiei.
JÜNGER: Bine, acesta e deja un gând foarte modern. Ne putem imagina un om într-o navă spaţială ce face ocolul pământului, şi căruia nu îi mai poţi veni în ajutor. În acest caz chestiunea devine deja foarte abstractă, aproape atinge transcendentul.
Aţi fost vreodată într-o situaţie similară?
JÜNGER: Nu.
Deci cu adevărat singur nu aţi fost de fapt niciodată.
JÜNGER: Cel puţin nu în sensul în care ai spune că îmi cade acoperişul pe cap. Pentru asta sunt mult prea ocupat cu gândurile mele.
În plus, aţi reuşit să vă construiţi o existenţă burgheză.
JÜNGER: Da, pentru anarh e cel mai bun lucru. Sunt acum la cea de-a doua căsătorie fericită. Dar şi cu soţia mea trăiesc de fapt destul de singur. Adesea se întâmplă să luăm micul dejun şi cina împreună, iar între timp fiecare dintre noi are altceva de făcut.
Soţia Dv. e de meserie arhivar. Atunci când aţi cunoscut-o, aţi reformulat planul ei de căsătorie prin precizarea că îi veţi căuta o meserie mai potrivită.
JÜNGER: Ha-ha!
Atât de rece formulaţi Dv. chestiunile amoroase?
JÜNGER: Mă rog.
În general nu aţi spus prea multe cu privire la raportul Dv. cu sexul opus.
JÜNGER: Prefer să scutesc cititorii de asemenea mărturisiri. Există totuşi şi zone tabu, nu credeţi? Dar salut faptul că femeile acced în ziua de azi la aşa-numita egalitate în drepturi. E un lucru care are de a face cu trecerea într-o zonă spiritualizată, deşi evident că femeile au fost întotdeauna fiinţe spirituale.
Vom găsi oare în scrierile Dv. postume lucruri mai intime?
JÜNGER: De la mine cu siguranţă nu veţi afla nimic.
Deci dacă vrem să vă sondăm psihicul, va trebui să ne raportăm la personajele pe care le-aţi creat. În romanul "Praştia” prezentaţi un puşti timid, sperios, hipersensibil.
JÜNGER: Da, e vorba de individualizări.
Chiar mai clar apare conturată, în povestirea Dv. "O întâlnire periculoasă", figura unui tânăr delicat. Privirile femeilor întoarse spre el îi par misterioase. »Se simţea ameninţat de ele«, aţi scris acolo.
JÜNGER: Ah!
Cu aceste lucruri concordă fotografii din tinereţea Dv., care - contrar manifestărilor Dv. de marţiale – arată un tânăr blând, aproape efeminat.
JÜNGER: Da? Habar nu am. Nu mă pot raporta în nici un fel la aceste lucruri. S-au interesat însă alţii de ele. Toată casa e plină de busturi. Toţi mi-au reprodus capul, de la Breker până la Wimmer.
Se pare că voiaţi să învingeţi natura Dv. blândă printr-o atitudine războinică.
JÜNGER: Aha. Aşa deci? Să o înving? Da, bine! Foarte bine.
8 decembrie 1989, "Die Zeit"
Traducere din limba germană de
