Interviu cu Ernst Jünger

Aţi căutat încă de foarte tânăr moartea.

ERNST JÜNGER: Ştiu şi eu? Cred că mai degrabă aţi putea spune că am un raport diferit faţă de moarte decât cel obişnuit.

Unul marcat de curiozitate?

JÜNGER: Da, şi asta îi face pe mulţi din cei cărora nu le e pe plac această atitudine să îmi devină adversari. Mi s-a reproşat că aş fi asistat în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial la execuţia unui dezertor cu o neobişnuită curiozitate.

Dv. aţi scris asta.

JÜNGER: Evident. Numai că această curiozitate nu ar face decât să crească dacă ar fi vorba de propria moarte.

Din păcate nu veţi avea ocazia să scrieţi despre asta.

JÜNGER: Mi s-a reproşat şi faptul că aş fi băut acel celebru pahar de şampanie pe acoperişul hotelului „Rafael“, în timp ce englezii bombardau Parisul. Dar asta e situaţia. Dacă cineva îşi permite să spună că indivizii din stradă sunt la fel de indigeşti ca şi cei care zboară deasupra şi că preferă să bea un pahar de vin împreună cu moartea, mulţi se vor simţi ofensaţi.

Încă din Primul Război Mondial vă năpusteaţi pe câmpul de luptă, de cele mai multe fără cască, în acţiuni individuale îndrăzneţe, savurând pericolul.

JÜNGER: Dumnezeule, la urma urmei nu îmi era chiar atât de frică!

Aveaţi o anumită voluptate a morţii?

JÜNGER: N-aş spune asta.

De ce v-aţi pus inutil viaţa în pericol?

JÜNGER: Un tânăr nu meditează prea mult la asta. Nu filosofează în această direcţie. Oamenii ziceau pe atunci că totul devine prea lax. Voiau să aibă din nou un război adevărat. M-a vizitat de curând un tânăr italian care îmi spunea că din biografia lui nu lipseşte decât un război. Evident, el îşi imaginează cu totul altceva. Războiul în sens clasic a devenit imposbil. Cu toate acestea, nicicând nu s-au dus mai multe războaie decât în ziua de azi. Gândiţi-vă la Liban, Nicaragua, peste tot se întâmplă ceva. Chiar şi ceea ce se petrece în Germania de Est e o mişcare de amploare. Multe lucruri sunt încă neclare. Am putea spune că era Vărsătorului este o perioadă dă trecere. Nu se mai ştie prea bine ce e corect, ce mai e valabil şi ce nu.

În cartea Dv. despre Primul Război Mondial, "În furtuni de oţel", scrieţi: »Crescuţi cu toţii într-o perioadă a siguranţei, simţeam dorul necunoscutului, chemarea pericolelor.«

JÜNGER: Da, mă rog.

Mai scrieţi apoi că războiul v-ar fi „cuprins ca o furtună". Şi că aţi aşteptat pe atunci „o voioasă încleştare a puşcaşilor" pe "păşuni scăldate în sânge".

JÜNGER: Aveam vreo 20 de ani când am scris cartea asta.

Ce simţiţi atunci când recitiţi aceste lucruri astăzi?

JÜNGER: Îmi vine să îl bat cu palma pe umăr pe tânărul bărbat, pentru că s-a arătat atât de viteaz.

În cartea Dv. "Lupta ca trăire interioară" e vorba despre "voluptatea sângelui" "care atârnă asupra războiului", despre "orgii ale mâniei" şi despre "bucuria de a muri" în "craterul bolborosind de pasiuni crezute scufundate".

JÜNGER: Dar ce nu am scris pe atunci! Nici nu mai ţin minte.

Soldaţii ar fi "jongleuri ai morţii", "splendide animale de pradă", "a trăi înseamnă a ucide". Lupta trece drept "forma supremă a bărbăţiei", iar în alt loc drept "forma masculină a procreaţiei". V-au devenit străine aceste lucruri?

JÜNGER: O anumită distanţare intervine cu siguranţă. Dar am luat fără îndoială parte la acel iureş entuziast care azi a devenit aproape de neînţeles.

Nu şi pentru mine.

JÜNGER: Chiar aşa?

Eu sunt de părere că nu aţi suportat pacea.

JÜNGER: Credeţi?

Pascal scrie că omul nu suportă liniştea, pentru că îl duce lent la disperare. Are nevoie de tragism, de sfâşiere.

JÜNGER: Mă rog.

Aţi avut nevoie de război pentru a vă distrage.

JÜNGER: Aş fi putut trăi la fel de bine ca zoolog, mulţumindu-mă să observ animalele. Nu degeaba voiam iniţial să merg în Africa. Mi-ar fi plăcut mai mult acest lucru decât să merg în război. În 1913 m-am înrolat în Legiunea Străină şi am ajuns în Algeria. Cred că am fost primul emigrant.

Dar v-aţi imaginat altfel acest continent...

JÜNGER: ...da, cu canibali şi alte asemenea lucruri.

Eraţi în căutare de aventură.

JÜNGER: Evident.

Proximitatea morţii.

JÜNGER: Da, acestea sunt aproximări, desigur. Aici intră şi experimentele mele cu drogurile. După război am fost prezent la una din primele şedinţe cu Albert Hofmann, descoperitorul LSD-ului. Până atunci nu se ştia că există. Eu văd drogurile ca pe o cheie ce ne deschide ochii către o lume ascunsă. Dar trebuie să fii precaut. Am avut mari greutăţi din pricina cărţii mele, "Droguri şi extaz", ca şi cum aş fi vrut să corup tinerii prin intermediul ei.

Aţi îmbrăţişat fără ocol riscul morţii. Încă din romanul Dv. publicat în 1949, „Heliopolis“, v-aţi pus întrebarea: »Nu trebuie oare, prin necesitate, ca cel mai mare arcan să fie în acelaşi timp şi letal?«

JÜNGER: Da, am ales pentru asta metafora cheii esenţiale. Pentru mine experienţa drogurilor e una cu caracter generic, ce îşi va găsi rezolvarea probabil în veacul următor.

Sub ce formă?

JÜNGER: La asta lucrează toţi specialiştii la ora actuală, chimişti, psihologi. Există în ziua de azi destui oameni care încearcă să obţină prin intermediul pastilelor anumite stări sufleteşti mai aparte. Oamenii caută ceva. Dar adesea nu sunt suficient de maturi pentru asta. De aceea acest lucru pretinde sacrificii.

Mai luaţi astăzi droguri?

JÜNGER: Nu.

În martie veţi împlini 95 de ani. E aproape incredibil.

JÜNGER: De ce?

Măcar pentru faptul că încă mai scrieţi cărţi.

JÜNGER: În primul rând, aici e vorba de un fenomen pur fiziologic. Au existat şi scriitori mai bătrâni decât mine. Fontenelle ajunsese la vârsta de 100 ani, de exemplu.

Şi mai scria la vârsta respectivă?

JÜNGER: Da, dar chestiuni mai degrabă banale. La vârsta aia e mai bine să renunţi. Cine spune că la o asemenea vârstă mai scrie cărţi, ar putea la fel de bine spune că merge în mâini prin piaţa din centrul oraşului. E un lucru curios, dar nu are nimic de a face cu literatura. Important e faptul că prestaţia literară e încă acceptabilă.

Sunteţi sănătos?

JÜNGER: Sunt sănătos şi, aşa cum ştiţi şi Dv., un tip sănătos nu se gândeşte prea mult la sănătatea lui.

Găsiţi aproprierea morţii, în care aţi ajuns vrând-nevrând într-o anumită măsură, la fel de palpitantă ca şi aventurile în care v-aţi avântat cândva din proprie iniţiativă?

JÜNGER: Nu mi-am pus încă această întrebare.

La ce vă aşteptaţi, atunci când totul se va sfârşi?

JÜNGER: Presupun că multe vor deveni mai plăcute decât ne imaginăm. Pe măştile morţilor se văd adesea expresii foarte vesele. Leon Bloy a răspuns, chiar în momentul trecerii sale, la întrebarea ce simte: une immense curiosité. Tolstoi scrie în "Moartea lui Ivan Ilici": în locul morţii, acolo era o lumină. În colecţia mea dedicată „ultimelor cuvinte”, există cazul unui om care e spânzurat. Frânghia se rupe, iar omul cade dedesubt. Apoi este întrebat: ce aţi simţit în acele momente? El a răspuns că i s-a părut că asistă la spânzurarea cuiva într-o altă lume.

S-a văzut pe sine însuşi atârnând spânzurat.

JÜNGER: Da, mă rog. Oricum, aş saluta faptul, dacă omul s-ar putea detaşa uneori pentru a se putea vedea cumva de sus.

S-ar simţi mai liber.

JÜNGER: Da, tocmai.

Dv. sunteţi cel care a marcat conceptul de »distanţare faţă de sine«. Omul devine observatorul evenimentelor în care este implicat. Prin distanţare el rămâne, fie că este făptaş sau victimă, în interiorul său neafectat.

JÜNGER: Corect. Viaţa te pune în situaţii nu întodeauna plăcute. Dar poţi face totuşi ceva în privinţa asta. Sunteţi, să zicem, recrutat la un moment dat. În pauzele dintre lupte unii joacă cărţi, alţii citesc.

Asta înseamnă că omul îşi poate conserva libertatea interioară prin aceea că priveşte situaţia în care ajunge involuntar ca pe un fel de piesă de teatru.

JÜNGER: Da, desigur.

În acest sens, pentru a da un exemplu extrem, şi un evreu în lagăr de concetrare s-ar putea simţi liber.

JÜNGER: În principiu da, fără îndoială.

Dar nu emiteţi o astfel de pretenţie.

JÜNGER: Pentru numele lui Dumnezeu, nu!

E un aspect adesea neînţeles în cazul Dv.

JÜNGER: Cred că cel mai bine e întotdeauna să încerci să te pui în locul celuilalt. La urma urmei, fiecare moare pe cont propriu.

La fel de neînţeles rămâne şi ceea ce aţi scris despre sensul sacrificiului.

JÜNGER: Înţeleg.

Cum că moartea a milioane de oameni a fost necesară în aceste războaie pentru ca noul să se poată naşte.

JÜNGER: Acestea sunt lucruri care ar trebui tratate cu foarte mare băgare de seamă. În asemenea cazuri, fie că prezinţi faţa sau reversul, întotdeauna afirmaţiile vor fi răstălmăcite. Deja termenul de "jertfă" ridică semne de întrebare. Ce este aceea o jertfă? Există sacrificiul voluntar, cu care sunt de acord - e o jertfă pe care o aduc eu; iar apoi există oameni care sunt sacrificaţi, împotriva voinţei lor. Găsesc vătămarea unor persoane lipsite de apărare respingătoare.

Respingătoare, dar nu neapărat lipsită de sens.

JÜNGER: Vedeţi Dv., aceste subiecte sunt de fapt tabu. E vorba de nişte adânci mistere. Despre astfel de lucruri nu ar trebui discutat în mod public.

Fiul Dv. a căzut în 1944 pe frontul din Italia. Nu avea decât 18 ani. A avut moartea lui vreun sens?

JÜNGER: În orice caz, nu a fost vorba de un copil sărman care ar fi fost dus de nas. S-a înrolat voluntar şi a murit pe câmpul de luptă. Acest lucru nu este lipsit de sens.

Nota legată despre vestea morţii lui e unul din puţinele locuri din jurnalul Dv. în care se vede că resimţiti durerea. Vă vine greu să scrieţi despre sentimentele Dv.?

JÜNGER: Nu îmi face plăcere să vorbesc despre asta.

Golo Mann a deplâns acest lucru, în sensul că în cărţile pe care le-aţi scris nu aflăm prea multe despre suferinţele Dv.

JÜNGER: E ceva nou pentru mine. De curând m-am întâlnit cu Golo Mann. Avea o problemă la un picior. Dincolo de asta, a scris în Frankfurter Allgemeine Zeitung despre unii dintre adversarii săi. Eu nu aş putea face aşa ceva.

Pentru că nu vă deranjează să aveţi duşmani?

JÜNGER: Mă rog, evident că nu e un lucru prea plăcut.

Sunteţi vulnerabil?

JÜNGER: Orice om este vulnerabil.

V-a deranjat faptul că Gottfried Benn, cu care aţi fost prieten, v-a vorbit de rău pe la spate?

JÜNGER: M-a vorbit de rău?

V-a numit »efeminat, închipuit, plin de sine şi lipsit de stil«.

JÜNGER: Da, a spus câteva lucruri despre cartea mea „Iradieri“. Avea şi motive de altfel să se enerveze. Relaţia lui cu al Treilea Reich a fost foarte diferită de a mea. Eu m-am distanţat foarte devreme de naţional-socialişti, lucru pe care el nu l-a făcut. Poate că ăsta e lucrul pe care mi l-a luat în nume de rău.

Dv. aţi intuit şi adevăratul caracter al lui Hitler foarte devreme, aşa aţi susţinut.

JÜNGER: Da, mă rog.

Cu toate acestea i-aţi trimis cărţile Dv. De asemenea, aţi primit la rându-vă de la el, probabil în loc de mulţumire, „Lupta mea“.

JÜNGER: Asta e altceva.

I-aţi citit cartea?

JÜNGER: Nu.

În lucrarea Dv. capitală din 1959, "La zidul timpului", în care vorbiţi despre sacrificiile care ar avea sens, scrieţi că şi făptaşul este necesar »ca instrument pentru schimbare a lumii«.

JÜNGER: Aţi citit cartea. Mă bucur.

Vă gândeaţi la Hitler când aţi aşternut pe hârtie această frază?

JÜNGER: Nu, deloc.

Dar gândul totuşi se impune. Nici o altă persoană din acest secol nu a schimbat lumea atât de radical.

JÜNGER: Asta e clar. Fără Hitler lumea ar fi arătat astăzi altfel. Dar pentru noi a devenit un personaj fatal.

Fatal, dar necesar - ca instrument.

JÜNGER: Da, însă dacă exprimaţi asemenea idei, deja treceţi drept fascist.

Aţi trecut prin această experienţă?

JÜNGER: Nu, pentru că nu am spus asta.

Obscur rămâne şi ceea ce credeţi despre viitorul omenirii. Pe de-o parte, vestiţi o epocă de aur în care nu vor mai exista războaie sau graniţe, pe de alta consideraţi că e posibil ca omul să ajungă nu peste mult timp la extincţie.

JÜNGER: Nu e necesar să spui chiar totul. Cititorul poate gândi şi singur. Tocmai citeam în Nietzsche cum că multe specii de mamifere au dispărut, şi dacă ar dispărea şi omul nu ar mai lipsi nimic. A scris acest lucru acum mai bine de 100 de ani. E totuşi uimitor.

Aţi deplânge dispariţia omului?

JÜNGER: Da, ca şi faptul că drontul nu mai există. Orice pierdere este regretabilă.

Dar în acelaşi timp este şi o şansă spre înnoire.

JÜNGER: Asta e o realitate, chiar matematic vorbind. Dacă, de exemplu, calota glaciară migrează, faptul e într-un anumit sens problematic, dar în acelaşi timp zona respectivă devine liberă. Invers, când se topeşte, ţinutul e inundat. Asta nu trebuie să însemne însă că în acel moment nu mai există viaţă la nivel uman. Dacă vă gândiţi la faptul că inteligenţa delfinilor este apropiată de cea a omului chiar în ziua de azi, atunci vă puteţi imagina că o nouă lume se naşte. În apă de fapt e mult mai plăcut, pentru că forţa de gravitaţie e mult mai mică.

Aţi rămas deci, în ciuda privii Dv. pătrunzătoare, un optimist.

JÜNGER: Dacă spuneţi Dv.

Ce vă dă speranţă?

JÜNGER: Tocmai reiau studiul miturilor, iar acolo afli că titanismul, sub semnul căruia ne aflăm acum, a eşuat întotdeauna. Supraomul lui Nietzsche a capotat. Eu mizez în primul rând pe omul înzestrat artistic, pe legătura cu divinul.

Sunteţi creştin?

JÜNGER: Nu, dar nici nu e necesar. Individul aderă, cum spune Stirner, la o grupare sau alta din când în când. Aceasta poate fi naţiunea, familia sau chiar o confesiune religioasă. El priveşte aceste lucruri ca pe nişte curiozităţi de circ, găseşte un lucru bun iar altul mai puţin, şi apoi păşeşte din nou în afara lor. Indiferent de ceea ce face, rămâne el însuşi. Eu numesc acest individ anarhul.

În opoziţie cu anarhistul.

JÜNGER: Exact.

Anarhul, mai scrieţi Dv., se împlineşte în orice regim. El se adaptează la nivel exterior, nu iese în evidenţă. Şi duce, chiar dacă este înregimentat în rândurile armatei, propriul lui război. El ştie că ar putea ucide oricând, dacă şi-ar dori asta - chiar şi pe sine însuşi.

JÜNGER: Evident.

Aţi luat în considerare această variantă pentru Dv. înşivă?

JÜNGER: Să ucid?

Să vă sinucideţi.

JÜNGER: Nu.

În mod deosebit de pătrunzător v-aţi exprimat cu privire la sinucidere în cartea Dv., "Dincolo de limită".

JÜNGER: E enorm de mult de atunci.

Citez: »Există o certitudine, legată de existenţa care a devenit imposibilă. Atunci nu mai are sens ca bătăile inimii, circulaţia, secreţia rinichilor să mai continue, precum bătăile unui ceas la mâna unui cadavru. Atunci urmarea va fi o descompunere grotescă.«

JÜNGER: Astăzi nu aş mai exprima lucrurile în acest fel.

De ce nu?

JÜNGER: Mi se pare o luare de poziţie extremă.

Chiar şi aici apare o eroare de gândire, căci omul poate – dacă urmăm ideea exprimată de Dv. în altă parte – veni în întâmpinarea disperării, făcând din funcţiile corpului însele un obiect al observaţiei.

JÜNGER: Bine, acesta e deja un gând foarte modern. Ne putem imagina un om într-o navă spaţială ce face ocolul pământului, şi căruia nu îi mai poţi veni în ajutor. În acest caz chestiunea devine deja foarte abstractă, aproape atinge transcendentul.

Aţi fost vreodată într-o situaţie similară?

JÜNGER: Nu.

Deci cu adevărat singur nu aţi fost de fapt niciodată.

JÜNGER: Cel puţin nu în sensul în care ai spune că îmi cade acoperişul pe cap. Pentru asta sunt mult prea ocupat cu gândurile mele.

În plus, aţi reuşit să vă construiţi o existenţă burgheză.

JÜNGER: Da, pentru anarh e cel mai bun lucru. Sunt acum la cea de-a doua căsătorie fericită. Dar şi cu soţia mea trăiesc de fapt destul de singur. Adesea se întâmplă să luăm micul dejun şi cina împreună, iar între timp fiecare dintre noi are altceva de făcut.

Soţia Dv. e de meserie arhivar. Atunci când aţi cunoscut-o, aţi reformulat planul ei de căsătorie prin precizarea că îi veţi căuta o meserie mai potrivită.

JÜNGER: Ha-ha!

Atât de rece formulaţi Dv. chestiunile amoroase?

JÜNGER: Mă rog.

În general nu aţi spus prea multe cu privire la raportul Dv. cu sexul opus.

JÜNGER: Prefer să scutesc cititorii de asemenea mărturisiri. Există totuşi şi zone tabu, nu credeţi? Dar salut faptul că femeile acced în ziua de azi la aşa-numita egalitate în drepturi. E un lucru care are de a face cu trecerea într-o zonă spiritualizată, deşi evident că femeile au fost întotdeauna fiinţe spirituale.

Vom găsi oare în scrierile Dv. postume lucruri mai intime?

JÜNGER: De la mine cu siguranţă nu veţi afla nimic.

Deci dacă vrem să vă sondăm psihicul, va trebui să ne raportăm la personajele pe care le-aţi creat. În romanul "Praştia” prezentaţi un puşti timid, sperios, hipersensibil.

JÜNGER: Da, e vorba de individualizări.

Chiar mai clar apare conturată, în povestirea Dv. "O întâlnire periculoasă", figura unui tânăr delicat. Privirile femeilor întoarse spre el îi par misterioase. »Se simţea ameninţat de ele«, aţi scris acolo.

JÜNGER: Ah!

Cu aceste lucruri concordă fotografii din tinereţea Dv., care - contrar manifestărilor Dv. de marţiale – arată un tânăr blând, aproape efeminat.

JÜNGER: Da? Habar nu am. Nu mă pot raporta în nici un fel la aceste lucruri. S-au interesat însă alţii de ele. Toată casa e plină de busturi. Toţi mi-au reprodus capul, de la Breker până la Wimmer.

Se pare că voiaţi să învingeţi natura Dv. blândă printr-o atitudine războinică.

JÜNGER: Aha. Aşa deci? Să o înving? Da, bine! Foarte bine.

8 decembrie 1989, "Die Zeit"

Traducere din limba germană de

Daniel Stuparu

Interviu cu Friedrich Dürrenmatt

Treceţi drept cel mai important autor dramatic de limbă germană de la Brecht încoace, dar în ultima vreme păreţi sfâşiat de critică. Nu vi se pare că e o contradicţie aici?

FRIEDRICH DÜRRENMATT: Nu, de ce? E indiferent. I se întâmplă oricui. Luaţi-l pe Beethoven, cel mai bun exemplu. După a cincea simfonie era deja total depreciat. La cvartetele lui, oamenii se uitau şi spuneau: ce-a mai păţit şi Beethoven ăsta? Până la urmă au ajuns să-l trateze ca pe un nătărău.

Citiţi măcar ceea ce scriu criticii despre Dv.?

DÜRRENMATT: Aproape niciodată. Nu îmi pot permite, nici măcar din motive de sănătate, să îmi pierd vremea certându-mă cu criticii. E o treabă total inutilă. Partea amuzantă e că apoi aceşti oameni întotdeauna vor să mă viziteze. Criticul Hensel bunăoară se interesa extrem de îngrijorat dacă îl pot primi. La care eu am răspuns: de ce nu? Se gândea că o să îl zbor afară. Mai penibil era faptul că eu nici măcar nu îi citisem cronicile. Sau Joachim Kaiser: mai întâi mă sunase gâtuit, după care a trecut pe la mine şi mi-a cerut pe un ton ezitant câteva sfaturi referitoare la vinuri.

Cele mai dure critici le-aţi primit pentru piesa Dv., Participantul, a cărei premieră a avut loc în 1973 la Zürich. Friedrich Luft a numit-o “juvenilă”, Reinhart Baumgart “un amestec de Strindberg şi Millowitsch”, iar Günther Rühle nu a găsit acolo decât cinism, dispreţ faţă de oameni şi “un morman de cadavre”.

DÜRRENMATT: Habar nu am de ce mi se tot zice că aş dispreţui oamenii. A spus-o şi Ludwig Marcuse la un moment dat – un om la care ţin, de altfel.

Poate pentru că în piesele Dv., pe care le prezentaţi drept comedii, oamenii sunt omorâţi pe capete.

DÜRRENMATT: Dar nu e deloc adevărat. Nu e decât un zvon nefondat. Am mult mai puţine cadavre decât Shakespeare, pentru că, spre exemplu, nu am prezentat niciodată vreo luptă. În Hercule şi grajdurile lui Augias nu apare nici măcar un cadavru, în Play Strindberg la fel. Piesa Meteorul are doar patru cadavre – e rezonabil. În adaptarea piesei Titus Andronicus apare un negru care la Shakespeare moare, dar la mine scapă cu viaţă. Deci m-am abţinut. Nu poţi face din mine un reper pentru comedii. Dar nu am nevoie să îmi apăr piesele. Nu m-a interesat niciodată ce cred alţii despre mine.

Contaţi pe înţelegere din partea posterităţii?

DÜRRENMATT: Nu contez pe nimic. Nici măcar nu ştiu dacă cultura noastră va supravieţui. Iar gândul de a scrie dincolo de propria moarte îmi pare la fel de abstract ca şi gândul la nimic. Nimicul este pur şi simplu un eşec al gândirii, ca şi eternitatea, pentru că astea sunt concepte abstracte care vin din matematică. Eu nu scriu pentru veşnicie, ci pentru a face bani. Mai tot ce am scris a fost pentru a câştiga o pâine. Şi astfel, am abordat mai toate genurile - piese radiofonice, cabaret, romane poliţiste - ce doriţi Dv.

Piesele de teatru tot pentru bani le-aţi scris?

DÜRRENMATT: Evident că a jucat şi acest aspect un anumit rol. Vizita bătrânei doamne a fost scrisă tocmai într-o asemenea situaţie financiară, destul de critică. Varianta originară era complet diferită, dar nu s-ar fi pretat la montare. Motiv pentru care am rescris-o. Iniţial, era o poveste cât se poate de grotescă. Un ţăran care a făcut o căruţă de bani în America, trece cu un Cadillac enorm printr-o vale acoperită de nea şi ajunge în satul său natal, vrând să facă daruri locuitorilor. Dar apoi îl vede la cârciumă pe omul care, pe când era tânăr, îi furase iubita, iar acum pretinde dintr-un pur capriciu ca oamenii să îl omoare, iar în schimb vor primi un milion de dolari. Locuitorii din sat cad imediat de acord, dar când vine momentul să îl căsăpească, are loc o eclipsă de lună şi lor începe să le fie teamă că vine sfâşitul lumii. Cad toţi în genunchi şi încep să se roage. Dar când peste câteva momente reapare luna, ei trec la fapte şi săvârşesc omorul. Aşa ceva nu ai fi putut pune în scenă. De aceea l-am preschimbat pe ţăran în doamna în etate, care se întoarce pentru a se răzbuna pe iubitul ei, cel care o părăsise cu ani în urmă. Ea are deci un mobil. În versiunea originară acesta nu exista.

V-a venit pur şi simplu această idee, sau aţi construit pe deplin conştient piesa pornind de la efectul dramatic pe care îl urmăreaţi?

DÜRRENMATT: Aceste lucruri nu pot fi separate. Imaginaţia are enorm de a face cu logica. Dacă aveţi două concepte tari, din ele se poate naşte o legătură. Acest lucru se poate explica chiar şi la nivel fizic. E ca şi electricitatea, atunci când pui una lângă alta două sarcini, una pozitivă şi una negativă. Ideea la care ajungi e de fapt un salt.

Deci nu o iluminare de sus sau ceva similar?

DÜRRENMATT: Nu, nu de sus. În aşa ceva nu am putut crede niciodată.

Cu toate acestea, v-aţi descris la un moment dat drept un om religios.

DÜRRENMATT: Evident. Întrebarea este, ce înţelegem prin religios? Dacă vreţi să cuprindeţi religiozitatea la nivel conceptual, e deja terminată. Personal, cred că cea mai mare revelaţie a creştinismului este aceea că omul însuşi e Dumnezeu. Dar aici ajungem deja pe tărâm filosofic. Despre asta am discutat de nenumărate ori cu tatăl meu, care era pastor. Acesta era subiectul nostru predilect de discuţie. Tatălui meu îi era groaznic de teamă de moarte. Niciodată nu am putut înţelege asta. Se temea de toate aceste reprezentări despre iad, deşi a fost un om incredibil de blând şi un abstinent cât se poate de riguros. Până la urmă lucrurile au devenit treptat comice. La fiecare Crăciun se întâmpla la fel, el spunea că va fi ultimul său Crăciun. Dar a ajuns să trăiască 84 de ani şi a murit cât se poate de uşor. Şi maică-mea a ajuns la o vârstă înaintată, are aproape 90 de ani. Conflictele mai mari le-am avut de fapt cu ea, pentru că mă deranja enorm ideea ei despre o legătură permanentă cu Cerurile, acest tip de pietate ţărănească simplă. La urma urmei, era fiică de ţăran. Atunci când aveam succes, spunea mereu că acest lucru se datora faptului că ea se ruga. Era complet naivă. Tatăl meu era mai degrabă genul de erudit. Nu a încercat decât o singură dată să mă convingă să devin pastor, iar când eu am refuzat discuţia a fost încheiată.

E adevărat că v-aţi dorit să deveniţi colonel pe când eraţi copil?

DÜRRENMATT: Nu. Asta a spus-o un prieten de-al tatălui meu, când a văzut desenele mele. Când eram copil, îmi plăcea să desenez scene de luptă, umblam peste tot cu un arac înalt de fasole pe post de lance. Imaginaţia mea era foarte vie, orientată spre pictural. Un exemplu tipic în acest sens ar fi felul în care mama mi-a arătat cândva o carte: era acolo reprezentată moartea sub forma unui schelet, iar când am întrebat-o ce reprezintă acesta, mi-a răpsuns, ca să nu mă sperie prea tare, că ăsta era împăratul Wilhelm. Câteva luni mai târziu plecăm la Berna, unde exista un magazin universal care se numea “Împăratul”, iar când maică-mea mi-a zis că merge la împărat, eu am început să urlu şi să ţip cât mă ţinea gura: »Nu vreau la împăratul Wilhelm!« Ca atare, aveam încă imaginea scheletului înaintea ochilor.

La ce vârstă s-a întâmplat asta?

DÜRRENMATT: Trebuie să fi avut vreo trei ani.

Aţi înţeles de la o vârstă atât de fragedă ce înseamnă a muri?

DÜRRENMATT: Nu, abia mai târziu. Prima oară am înţeles acest lucru în măcelăria satului în care am crescut. Mergeam mereu să ne uităm atunci când erau omorâte animalele. Când, acum câţiva ani în urmă, am avut ocazia să asist la disecţia unui cadavru, era prezent acelaşi miros de măcelărie. Dintr-o dată a reînviat în memoria mea cât se poate de clar imaginea respectivă. Am ajuns la concluzia că motivele fundamentale recurente în povestirile şi piesele mele au rădăcini adânci, care duc la anumite trăiri şi experienţe elementare. Scrisul constă de fapt în asemenea reflecţii retrospective. Primul motiv primar de acest gen pe care l-am putut decela este labirinticul, faptul de a fi nevoit să trăiesc într-o lume pe care nu o voi putea penetra vreodată, cu permanenta teamă că minotaurul îmi va sări în faţă la colţul următor. Mă temeam de exemplu pe când eram copil de locurile întunecate. Atunci când aveam oaspeţi, trebuia să dorm sus în mansardă, şi aveam mereu un cuţit de cercetaş sub pernă. Dar de fapt această angoasă era un sentiment incredibil, aproape erotic. O altă experienţă primară de care am avut parte a fost un accident. Fusesem deja dat la ziar drept mort. Intrasem cu bicicleta într-o motocicletă, şi îmi amintesc că eram întins pe jos şi repetam într-una cuvintele: nu vreau să mor. Aşadar a existat de foarte devreme în ce mă priveşte o anumită teamă de moarte, iar pe de altă parte în acelaşi timp o fascinaţie faţă de tot ce avea legătură cu ea. Îmi amintesc încă foarte bine moartea bunicii mele, şi felul în care a fost aşezată pe catafalc. Scena respectivă m-a marcat enorm. În plus, datorită meseriei tatălui meu eram mereu înconjurat de cadavre. Iar când ai mei aveau ceva de discutat, se duceau să se plimbe în cimitir. Ca şi copii, ne jucam mereu în mormintele proaspăt săpate.

O altă temă pe care aţi prelucrat-o adesea este dreptatea şi răscumpărarea.

DÜRRENMATT: Da, şi nu fără motiv.

Aţi fost bătut des în copilărie?

DÜRRENMATT: Vedeţi Dv., ca fiu al pastorului din sat devii inevitabil o ispită. Exista o gaşcă anume de tineri pentru care era extrem de incitant gândul de a-l cotonogi pe fiul pastorului. Obişnuiau să mă pândească atunci când mergeam la şcoală. Iar eu trebuia să găsesc mereu tot felul de căi ocolite. Ciudat e faptul că numele acestor indivizi apar aproape peste tot în cărţile mele. Eu le-am uitat demult, iar apoi dintr-o dată găsesc într-un roman poliţist pe care l-am scris cu mulţi ani în urmă un poliţist care poartă acelaşi nume ca şi unul din membri acelei bande. În mod absolut fortuit există şi un critic de teatru cu acelaşi nume, iar el are impresia că e vorba de el, ceea ce evident că e o tâmpenie.

De tatăl Dv. aţi fost lovit vreodată?

DÜRRENMATT: Nu, niciodată. Tatăl meu era complet nonviolent. Sentimentul de revoltă, pe care l-aş identifica drept al doilea motiv fundamental în ce mă priveşte, a luat naştere mai degrabă prin intermediul şcolii. Şcoala a fost pentru mine ceva oribil, faptul de a trebui să te supui e un lucru pe care l-am resimţit ca pe o presiune permanentă. De aici s-a născut şi motivul răzbunării. Pentru că prima, cea mai elementară formă de revoltă, în marginea căreia nu reflectezi, este răzbunarea. Vrei să te răzbuni pentru un prejudiciu care ţi s-a adus în copilărie.

Vreţi să spuneţi că nici ideea de revoluţie nu are la bază motive de ordin politic, ci individual?

DÜRRENMATT: Da, acest lucru se vede cel mai bine la Marx. Partea lui de nebunie îşi are resortul în originea lui. Tatăl lui provenea dintr-o familie riguros ortodoxă de rabini, dar apoi s-a convertit la luteranism şi a devenit un funcţionar de stat prusac de încredere. Pe de-o parte deci avem la Marx rezistenţa faţă de elementul iudaic, care se exprimă în aceea că el a convertit ideea mântuirii într-o teorie chipurile politică, iar pe de altă parte luarea de atitudine faţă de naţionalismul prusac, pe care ajunge să îl întruchipeze tatăl său. Ideea de îndreptare a lumii nu este decât o formă sublimată de răzbunare faţă de tatăl său. Elementul politic nu a fost decât un pretext. De aceea această idee nici nu putea fi transpusă în realitate. În clipa în care o idee se transformă în ideologie e deja destinată eşecului, pentru că nu putem generaliza experienţa personală. În definitiv, nu poţi vorbi în mod pertinent decât despre tine însuţi.

Să fie oare disperarea iscată de un asemenea eşec cauza terorismului?

DÜRRENMATT: Nu, pentru că teroriştii nici măcar nu sunt disperaţi. La urma urmei, ce înţelegem prin disperare? În definitiv este un sentiment de paralizie. Când sunt disperat, sunt dispus să păşesc în necunoscut, în iraţional. E o gaură neagră. Atunci nu mai pot arunca bombe.

Nu, dar bombele devin tocmai o modalitate de a eluda disperarea.

DÜRRENMATT: Nu ştiu ce să zic. E greu să vorbeşti despre disperare, pentru că e vorba de o experienţă pur subiectivă. E o problemă de autenticitate. Teroristul trăieşte într-un fel de stare de ebrietate. El caută aventura, adrenalina. E ca în război. Înfiorător în cazul războiului e tocmai faptul că pentru cei care l-au trăit rămâne cea mai grozavă experienţă pe care au avut-o vreodată. În acest fel, totul devine până la urmă suportabil. Cel mai greu de suportat însă este plictiseala. Începând să faci ceva, să fii ocupat, deja nu mai ai cum să fii disperat.

Aţi ajuns vreodată în situaţia de a nu mai putea face sau scrie nimic?

DÜRRENMATT: Da, atunci când am avut primul infarct. Ceea ce m-a uimit a fost faptul că nu am simţit deloc teamă. A fost trăirea unei totale indiferenţe. I-am lăsat să îmi pună tot felul de diagnosticuri, în ziua de azi cercetarea a avansat enorm în acest domeniu. Întregul braţ stâng era paralizat, dar nu am întreprins nimic. Îmi amintesc că aveam un căţel pe vremea aia cu mine. Iar lângă, dormea maică-mea. Grotesc e faptul că mă apucasem de citit o carte care nici măcar nu mă interesa, doar pentru a-mi distrage atenţia. Abia atunci când durerile au devenit insuportabile l-am sunat pe fiu-meu şi l-am lăsat să mă ducă la doctor. Dar evident că aceasta nu era o disperare în sens filosofic. Nici măcar nu ştiu dacă există aşa ceva. Bine, am ars la un moment dat o piesă întreagă pentru că nu o mai găseam satisfăcătoare, am distrus şi alte lucruri pe care le-am scris. Dar asta nu o poţi numi disperare.

Evident că nu, altfel nu aţi face altceva decât să vă distrugeţi operele.

DÜRRENMATT: Tocmai. Pentru mine “disperare” e un termen mult prea romantic. E ca Beethoven în mijlocul furtunii. Sau Richard Wagner. Nu l-am suferit niciodată. Nevastă-mea însă zice că pentru făcut curat nu există muzică mai bună. Când dă cu aspiratorul, pune Cavalcada Walkiriilor cu sunetul la maxim. În liceu am prezentat la un moment dat cu colegii Muzică de pe muntele lui Venus din Tannhäuser, ceva de genul tata tata tari tara, cu voci în loc de instrumente. Genul ăsta de muzică după mine nu e decât un moft. Mi-l şi imaginez pe Wagner ca mim, însămânţând ogorul neveste-sii, Cosima, care şi aşa era fizic prea mare pentru el. Un act sexual wagnerian în toată regula. Ceea ce mă amuză e faptul că cei mai mari admiratori ai lui Wagner sunt francezii. Asta e deja o problemă de mentalitate. Pentru un elveţian treaba asta e pur şi simplu prea edulcorată. Ne lipseşte acest ataşament faţă de geniu. Noi am dezvoltat în primul rând ceasul, apoi industria chimică, valiumul, DDT-ul şi mai ales LSD-ul. Elveţianul priveşte viaţa mai mult prin prisma practică. Faci copii, îţi construieşti o casă, plantezi pomi, îi răsădeşti. Aşa stau lucrurile. Când am revenit săptămâna trecută în satul natal, am întâlnit un fost coleg de şcoală cu care păzeam vitele în copilărie. Era cocoţat pe tractorul lui, cărunt ca şi mine, şi când l-am întrebat câţi copii are, mi-a spus că 12, iar apoi mi-a arătat un ţânc din apropiere şi mi-a zis că e cel de-al 16-lea nepot al său. Mi s-a părut că sunt destul de prăpădit, eu nu am decât trei copii şi abia doi nepoţi.

Sunt mai importanţi copii pt. Dv. decât cărţile pe care le-aţi scris?

DÜRRENMATT: Nu. Nevastă-mea ţinea morţiş să facă copii. E incredibil cât de mare e nevoia femeii de a face prunci. Copii sunt mult mai importanţi pentru o femeie decât ar putea fi barbatul vreodată. Ei sunt în mult mai mare măsură parte din ea. Pentru bărbaţi, pruncii sunt o chestie complet abstractă. Am fost de faţă la naşterea copiilor mei. Era cât se poate de grotesc pentru mine, să văd cum o fiinţă iese din altă fiinţă. E ceva suprarealist. O femeie însă nu va vedea nicicând lucrurile aşa. Ea trăieşte experienţa naşterii cu durere, şi chiar cu un fel de mânie. Bărbatul e spectator. El vede asta ca pe o manifestare a naturii, o nebunie, chiar şi la animale. Am fost întotdeauna fascinat atunci când la noi în sat se năştea un viţel.

Aţi fost mândru să vă vedeţi tată?

DÜRRENMATT: Da, enorm, la primul copil dai pe dinafară. Soţia mea era mult mai calmă. Până aproape de momentul naşterii, am stat şi ne-am tot spus glume unul altuia, pentru că ea credea atunci când au început durerile că nu sunt decât nişte crampe stomacale. A trebuit apoi s-o duc cu sila la spital.

Cât de importantă este soţia pentru scrisul Dv.? Ea este muza care dă aripi spiritului Dv.?

DÜRRENMATT: Se enervează dacă mă aude zicând asta. Ea este partenerul meu de dialog de fiecare zi. Eu elaborez foarte mult în discuţii. Ea ascultă. Uneori mai are şi obiecţii, dar ea are o formaţie mai degrabă muzicală. Cântă la pian. Eu mă interesez mai mult de filosofie. Nu degeaba am şi studiat-o. În prezent mă ocup din nou de Leibniz, mai exact cu problema în ce măsură poţi fundamenta o metafizică pornind de la matematică, dar nu în sens hegelian. Sunt un mare antihegelian. Şi îmi vine să râd când văd cum studenţii din ziua de azi încep imediat cu Hegel. Am dat cu Hegel de pereţi, pentru că nu îl înţelesesem. Prima mea lectură în timpul liceului a fost Cel unic şi averea sa de Max Stirner. Apoi a venit Nietzsche, iar apoi Schopenhauer. Citindu-l pe Schopenhauer începe să te intereseze Kant, şi abia după Kant vine şi Hegel.

Despre asta discutaţi cu soţia Dv.?

DÜRRENMATT: Şi despre asta. Dar filosofarea ca atare e mai mult o treabă pentru bărbaţi. Abia dacă există femei printre filosofi, pentru că femeile gândesc cu totul altfel. Femeia nu are nevoie de gândire în sens masculin. Nici de artă nu prea are femeia nevoie, în sensul creaţiei artistice. Ea e mult mai legată de trup, pentru că ea este solul din punct de vedere biologic. Bărbatul este într-un anumit sens superfluu, o enormă risipă din partea naturii. Aceasta este lacuna sa, pe care trebuie să o compenseze prin muncă spirituală. Tocmai sunt pe punctul de a scrie despre asta. La zece minute de aici se găseşte una din cele mai mari bănci de spermă din întreaga lume, care are în proprietate cam 500 de tauri ce vin câte 50 zilnic la rând, sunt apropiaţi de nişte dispozitive pe care le iau drept vaci, sunt împinşi înainte şi stimulaţi. Nici măcar nu observă că nu sunt vaci, ci nişte simpli saci aduşi la temperatura de 38 de grade, adică temperatura unui vagin. Ei trec astfel la intromisiune în mod repetat, extrem de repede, şi rezultă un număr de spermatozoizi de cam 3,6 miliarde. Pentru însămânţarea artificială a unei vaci nu e nevoie decât de vreo 2,7 milioane, aşa încât cu lichidul unei singure ejaculări pot fi fecundate mai mult de o mie de vaci. Apoi totul este sortat la nivel microscopic într-un laborator, lucru pe care îl fac nişte fete drăguţe frumos machiate, aducând totul la o maşinărie care presează conţinutul sub forma unor batoane de mici dimensiuni. Aceste batoane sunt imersate într-o baie de nitrogen lichid şi sunt îngheţate apoi la minus 145 grade. Există şi un catalog în care este descris exact fiecare donator de spermă. După opt luni de zile un astfel de taur este tăiat, dar încă cincizeci de ani de atunci înainte vacile pot fi fecundate cu sămânţa lui. Ţăranii nu mai au nevoie să ţină tauri pentru reproducere. Viţeii de parte bărbătească intră direct la producţia de carne.

Credeţi că această tehnologie va fi aplicată într-o bună zi şi în cazul omului?

DÜRRENMATT: De ce nu? Atunci va exista posibilitatea de a cumpăra ieftin un Dürrenmatt sau un Max Frisch. Cei doi ar putea fi şi amestecaţi.

Dar bărbatul nu este taur comunal. Poate refuza să coopereze.

DÜRRENMATT: Nu prea cred. Bărbatul poate fi întotdeauna sedus. Bine, poate recurge la sterilizare. Dar mă tem că cele care vor ezita sunt mai degrabă femeile, ele sunt întotdeauna mai prudente.

Asta îmi aminteşte de o frază pe care aţi scris-o la 1948. Spuneaţi atunci că dacă toate femeile din lume ar refuza să mai procreeze vreme de 70 de ani, natura ar putea să o ia liniştit de la capăt.

DÜRRENMATT: Exact, lucru ce a devenit extrem de facil în ziua de azi, datorită pilulei contraceptive. În plus, femeia posedă calităţi erotice pe care bărbatul nu le are. Cu ajutorul artei iubirii ar putea evita foarte uşor naşterea de copii.

Dar nici măcar nu îşi doreşte asta. Femeia e mai degrabă, aşa cum spuneaţi şi Dv., cea care manifestă dorinţa de a procrea, în vreme ce bărbatul, care a înţeles că trebuie făcut ceva împotriva exploziei demografice, poate ridica bariera spiritului, pentru a nu se mai naşte atât de mulţi copii.

DÜRRENMATT: Staţi o clipă, nu e chiar aşa; când vine vorba de sexualitate, spiritul încetează să mai joace vreun rol în ce mă priveşte. Sexualitatea este un lucru pe care omul îl are în comun cu animalul. Ceea ce îl deosebeşte de animal, este cunoaşterea morţii. Prima descoperire cu adevărat revoluţionară a omului este faptul că trebuie să moară. Animalul nu are parte de asta. Aşa începe de fapt filosofia. Imaginaţi-vă omul preistoric, acest mamifer mult mai slab decât animalele pe care le vâna, devenind dintr-o dată conştient de iminenţa morţii sale. Vă daţi seama ce inhibiţie a devenit dintr-o dată acest lucru. El nu a reuşit să treacă dincolo de această barieră decât cu ajutorul metafizicii, adică însufleţind totul şi declarând sufletul drept nemuritor. Sexualitatea în sine nu a constituit niciodată o problemă, pentru că ea reprezintă tocmai salvarea faţă de această conştiinţă a morţii; ea suprimă raţiunea, reflecţia conştientă. Sexualitatea rămâne cea mai mare experienţă a clipei. Tocmai de aceea reprezintă prin definiţie neproblematicul în sine.

Atunci când funcţionează.

DÜRRENMATT: Fireşte. Dar lucrurile se complică abia la o vârstă înaintată sau dacă te reprimi. Nietzsche spune că tot ce înseamnă dorinţă caută veşnicia. E un exemplu tipic pentru o idee inhibată, pentru că reflecţia în marginea timpului, deci şi a veşniciei, nici măcar nu este prezentă atunci când se manifestă dorinţa.

Vedeţi vreo legătură între productivitatea artistică şi reprimarea sexuală?

DÜRRENMATT: Evident că există o legătură. În cazul meu, în locul unei asemenea inhibiţii a intrat în scenă boala, conştiinţa permanenţă a faptului că trupul meu este bolnav. Sunt de mai bine de treizeci de ani grav diabetic, şi ştiu că este incurabil. Nu trebuie să mi se spună poveşti. Cred că m-am contaminat încă din 1942 ca urmare a unui icter infecţios. Trebuie deci să trăiesc cu asta. Aceasta reprezintă piedica mea. Dacă nu aş fi bolnav, poate că nici nu aş scrie. Ai nevoie de o frână, pentru a ţine motorul spiritului pornit. O viaţă total instinctivă ucide imaginaţia. E o chestiune de economie. Cu precădere în cazul diabetului, economia joacă un rol important, pentru că la un moment dat te saturi să tot stai la regim. Începi dintr-o dată să înfuleci. Te cuprinde dintr-o dată o enormă sete de viaţă. Te trezeşti dintr-o dată ca Falstaff, şi îţi e totuna dacă îţi rişti sau nu viaţa în felul ăsta. Nu poţi trăi la nesfârşit atât de încorsetat. Nu am voie să mănânc aproape nimic, nici carbohidraţi, nici pâine, nici cartofi, nici orez, nici dulciuri. La fumat a trebuit să renunţ deja acum zece ani. Vin nu am voie să beau decât cu măsură. Pericolul vinului constă în aceea că poate duce la hipoglicemie. Mă balansez între aceste două mari pericole, coma ce poate rezulta din hipo-, şi cea care rezultă din hiperglicemie. Am trecut deja prin ambele. Cu ocazia unui zbor la New York am ajuns dintr-o dată la hipoglicemie. Ulterior soţia mi-a povestit ce am făcut cât timp eram în comă. Devii contorsionat, nu mai ştii nimic. Îţi pierzi cunoştinţa. Mă năpustisem în cabina pilotului, iar când au încercat să mă sedeze cu o injecţie, am dat cu medicii de pereţi. Contrariul, când e vorba de prea mult zahăr, este o paralizie totală. Am avut deja trei infarcturi. Dar nu vreau să vorbesc atât de mult despre boala mea.

De ce nu?

DÜRRENMATT: Ah, acum trecem deja la chestii medicale. Sunt totuşi un tip care îşi schimbă în permanenţă trăirile, experienţele. La urma urmei nu scriu despre mine, ci creez imagini. Sunt un creator de imagini. Trăirile nu sunt decât materia primă sau benzina pentru maşinăria care sunt. Un scriitor este un dispozitiv de transformare, care acumulează şi radiază. Ajungem din nou la economie. Nu am voie să am decât genul de experienţe pe care le pot valoriza. Explic cel mai bine asta pornind de la exemplul solar. Un soare este stabil doar cât timp presiunea gazului care are tendinţa de expansiune şi forţa de gravitaţie sunt în echilibru. Dacă presiunea gazului are câştig de cauză, soarele explodează, iar dacă predomină gravitaţia, soarele se scufundă în sine însuşi, e foarte simplu. Tot astfel există şi în om două tendinţe contrare, cea a vitalităţii, care nu acceptă nici un fel de limite, încât ai vrea să te culci cu toate femeile frumoase pe care le poţi avea, şi cea care te ţine laolaltă, ca să poţi trăi cu rost, productiv.

Aveţi relaţii extraconjugale?

DÜRRENMATT: Uitaţi cum stau lucrurile, sunt însurat de 34 de ani. Evident că din când în când mai am şi asemenea aventuri, dar foarte rar, pentru că pe termen lung acest lucru m-ar sfâşia. E o problemă de fire, depinde ce fel de om eşti. Problemele de căsnicie mă deprimă în asemenea măsură, încât nu aş putea suporta asta pe termen lung. Dacă am făcut vreun pas strâmb, am discutat întotdeauna imediat cu soţia mea despre asta. Nu aş putea ascunde aşa ceva. Atunci evident că apare şi o ceartă conjugală, dar de regulă e ceva eliberator pentru amândoi.

Henry Miller a afirmat că mariajul ar fi moartea iubirii.

DÜRRENMATT: Ah, Miller a fost un mare romantic în opinia mea. Ce este până la urmă iubirea? Iubirea este, dacă vreţi, un element de construcţie. Dacă vrei să îţi faci o casă şi o viaţă ordonată, ai nevoie de o bază. Pentru mine alt exemplu tipic e faptul că din 1952 am locuit mereu în acelaşi loc. Asta se leagă de munca mea. Trebuie să mă instalez undeva. Când călătoresc nu pot scrie. E vorba de necesităţi. Luaţi exemplul lui Kant, nu a călătorit aproape deloc.

Când v-aţi decis să deveniţi scriitor?

DÜRRENMATT: Pot să vă spun exact. La data de 5 ianuarie 1945. Eram soldat într-un batalion elveţian de pe graniţă. Germania era practic înfrântă, deci se ştia că nu se mai poate întâmpla nimic. Soarta războiului era deja pecetluită. De jur împrejur nu erau decât ruine. De dincolo de Alpi se auzea duduitul atacurilor de bombardament. Dar stăteam cu toţii aici, în această Elveţie care era absolut intactă şi din care nu se putea ieşi. Trăiai aici de fapt ca într-o închisoare. Situaţia era grotescă. Şi atunci mi-am pus întrebarea: ce pot opune acestor evenimente exterioare? Întâmplător tocmai fusese ziua mea, şi mâncasem pentru orima oară fondue iar apoi am băut vin alb şi lichior. După ce am adormit, toate astea mi-au ţâşnit din gâtlej ca un havuz, şi acum stăteam în odaia asta plină de vomă, restul lumii era plin de cadavre, iar eu nu îi puteam opune nimic în afară de vomă. Nu apucasem să trăiesc cu adevărat nimic esenţial. Elveţia nu a fost nicicând cu adevărat în pericol. Problema Elveţiei a fost tocmai această armată cu care nu se întâmpla nimic. Iar asta, nu pentru că lui Hitler i-ar fi fost teamă să ne atace, asta e o tâmpenie, ci pentru că Elveţia prezenta nişte avantaje, în primul rând tunelele, căi de acces pentru cărbune şi oţel către nordul Italiei. Hitler avea nevoie de ele, nu i-ar fi folosit la nimic să le arunce în aer. Tocmai din cauza asta a lăsat în pace Elveţia. Dar această şansă nesperată de a fi fost cruţaţi nu a fost înţeleasă de nimeni aici, ne-am autodeclarat popor erou şi am spus că armata elveţiană a respins un atac. Toate aceste lucruri mi se păreau complet absurde, şi acela a fost momentul în care am decis să că voi da glas prin scris acestei lumi care nu exista decât în imaginaţia mea.

Şi înainte de acest moment nu aţi scris nimic?

DÜRRENMATT: Ba da, am scris de când mă ştiu, dar abia în 1945 am decis să fac din asta o meserie. Pentru că voiam de fapt să devin pictor. Ambiţia mea s-a aflat întotdeauna în desen. Dar desenele mele nu erau deloc precum cele care treceau pe atunci drept moderne. Erau imagini foarte groteşti, scoase exclusiv din imaginaţie. Când am călătorit în 1937 cu bicicleta până în Germania, trecând prin Tuttlingen şi Ulm spre München, tocmai avea loc deschiderea expoziţiei germane de artă. Acolo am văzut prima oară lucrărilor expresioniştilor, care au lăsat o impresie stranie asupra mea, pentru că se asemănau foarte mult cu propriile mele desene. Dar acestea erau atârnate în pavilionul unde era expusă aşa numita artă decadentă. Stăteam acolo complet dezorientat faţă în faţă cu mine însumi, dar acum eram un decadent. De fapt, mi se spusese încă de acasă că nu pictez decât chestii halucinante. Nu vedeam cum voi putea câştiga vreodată bani din asta. Dar am continuat totuşi să desenez, şi azi e încă la fel, în sensul că aş renunţa mai uşor la scris decât la pictură.

Nu sunteţi suficient de bogat în ziua de azi ca să vă permiteţi să renunţaţi la scris?

DÜRRENMATT: Ba da. Nu mai am nevoie să scriu pentru bani.

Atunci de ce o mai faceţi?

DÜRRENMATT: Asta e o întrebare naivă. Evident că îţi face şi plăcere să scrii.

Deci nevoia de a face bani nu a fost singurul motor?

DÜRRENMATT: Nu, dar a fost o uşurare. Atunci când trebuie să respecţi un termen limită, nu mai prea poţi fi inhibat, pentru că nu îţi mai permiţi acest lucru. Faptul de a câştiga bani reprezintă întotdeauna un avantaj, îţi dă un anumit impuls.

Aţi fost vreodată la Târgul de Carte de la Frankfurt?

DÜRRENMATT: Nu. Habar n-am ce mai e şi ăsta.

E o grămadă mare de cărţi. Numai anul trecut au fost prezentate acolo 86 de mii de titluri noi. Pe un scriitor mai rezervat îl poate face să renunţe definitiv la scris.

DÜRRENMATT: Vă referiţi la gândul inutilităţii, al lipsei de sens? Mă încearcă şi pe mine, pe măsură ce îmbătrânesc. Tocmai scriu o piesă despre un scriitor care îşi spune că de fapt nu e deloc necesar să scrii. El nu face decât să răspândească zvonul că scrie, şi pentru că funcţionează, îi dă de lucru secretarei lui pe care o pune să scrie exact ce îi trece prin cap. Soţia lui, care ştie despre cacealma, se culcă cu criticii literari pe care el îi invită la el acasă, ca să îi laude textele. În felul ăsta omul devine cu adevărat celebru. Apoi secretara moare, dulapul în care a adăpostit textele e deschis, şi o operă literară extraordinară iese la iveală. Soţia, care crede că bărbatul i-a ascuns ceva şi a scris tot timpul pe ascuns, îl împuşcă. În final apare spiritul scriitorului şi îi oferă secretarei moarte mormântul lui.

Aţi fixat deja o dată pentru premieră?

DÜRRENMATT: Nu. Nici măcar nu ştiu dacă am s-o termin. Cred că teatrul este o formă pe care am pierdut-o deja. Era o vreme când mă interesa foarte tare acest lucru. Dar asta a trecut. Nu mai am nici o legătură cu teatrul. Publicul de azi caută lucruri pe care eu nu i le pot oferi. Pentru mine teatrul a fost întotdeauna în acelaşi timp şi teatru al lumii, o reflectare de ordin metafizic. În artele vizuale găsiţi asta la Michelangelo. Dar cine mai vrea să vadă aşa ceva în ziua de azi? Ideea de teatru al lumii nu mai are loc pe scenele din ziua de azi. E o chestiune ce ţine probabil de domeniul trecutului.

Vă interesaţi de ceea ce scriu ceilalţi?

DÜRRENMATT: Sunt întotdeauna bucuros dacă nu trebuie să citesc ceea ce scriu colegii de breaslă. Nici cărţile mele nu le trimit vreodată altora. Günter Grass mi-a promis foarte politicos Calcanul, dar nu mi l-a mai trimis, aşa că nu am fost nevoit să îl citesc. Mi se pare că Grass pur şi simplu nu e suficient de inteligent, dacă scrie cărţi atât de groase. Nici de Walser nu am citit nimic până la capăt, în afară de Calul albastru.

Un cal în fugă vreţi să spuneţi?

DÜRRENMATT: Da, mereu uit titlurile. Sunt de părere că trebuie să îţi scuteşti colegii de propriile producţii. De Böll nu am citit decât Scrierile complete ale doctorului Murke, pentru că mi-a trimis cartea. Sau se chema de fapt Tăcerile complete? Nu mai ştiu. De Hochhuth am citit doar Reprezentantul. Hochhuth ăsta e un tip ciudat. A trecut într-o zi pe la mine şi voia să facem un interviu. Avea şi el un aparat de înregistrat, ca şi Dv. Dar la urmă a constatat că nu s-a înregistrat nimic. După câteva zile mă sună să mă întrebe dacă am cumva un aparat care a şters pe ascuns înregistrarea de pe aparatul lui. Cred că e obsedat de ideea că e urmărit. Dar nu vreau să îl vorbesc de rău. Adevărul e că nicicând nu m-am înţeles prea bine cu oamenii din aceeaşi breaslă. Mă încearcă o stranie pudoare în sensul ăsta. Pe Thomas Mann l-am văzut doar pentru o clipă, iar cu Bert Brecht nu am vorbit decât despre ţigări. Aveam la un moment dat o Havanna excelentă pe care i-am oferit-o, dar Brecht mi-a răspuns că el nu fumează decât Brasil, care ar fi mult mai tare. Eu i-am replicat că cea mai tare ţigară este Havanna, faţă de care Brasil e slabă. Atunci şi-a ieşit din pepeni şi a chemat şi câţiva indivizi care căscau gura. Nu-i venea să creadă una ca asta. Pentru el, o imagine a lumii tocmai se sfărâmase. Bărbaţii puternici din piesele lui fumează întotdeauna Brasil. Chestia asta l-a atins atât de puternic, încât i-a pierit cheful să mai discutăm şi despre altceva. Venise la Basel pentru premiera piesei mele, Romulus cel Mare, dar n-a mai vrut să vină la spectacol.

Pe Beckett îl cunoaşteţi?

DÜRRENMATT: Nu, ce mai face? Trebuie să fie tare bătrân. Mai scrie? În ultima lui piesă nu auzi, cred, decât câţiva paşi, apoi cade cortina şi vine cineva să ţină o conferinţă despre semnificaţia piesei. Dacă continuă în halul ăsta, data viitoare cortina nici măcar n-o să se mai ridice. Trebuia să fac cu el cândva o emisiune televizată în Mexico. Fusese şi Ionesco invitat. Dar într-un fel sau altul ei au s-au împotmolit undeva pe drum, aşa încât nici unul nu a mai ajuns. Pe Ionesco îl ştiam deja din 1956, de la Zürich. Era mereu prezent la repetiţii, când am pus în scenă pentru prima dată Vizita bătrânei doamne, şi apoi a mai venit de câteva ori pe la mine. Îi place mult Elveţia de Răsărit pentru acest vin rosé uşor, pe care îl preferă. E un băutor înveterat. Poate să bea zece sticle una după alta. Îl vezi cum stă în Sankt Gallen şi bea într-una. Nu cred că l-am văzut vreodată treaz. Într-un fel, e un clovn. Piesele lui într-un singur act sunt însă excelente. Dar nu cred că mai scrie, acum doar stă şi bea. Cu Sartre am fost de câteva ori la Moscova, am băut şi acolo fără măsură, ne-am distrat nevoie mare, deşi în alte privinţe nu ne-am înţeles deloc. Sartre era întotdeauna pisălog şi se crispa la toate nimicurile. Era total lipsit de umor. Singurul cu care m-am înţeles cu adevărat bine a fost Thornton Wilder. Când te bătea ăsta, beat criţă, cu palma pe umăr, cădeai grămadă. Dar cea mai hazlie întâlnire am păţit-o cu Zuckmayer la München. Stăteam la hotelul Patru anotimpuri la o masă, iar ceva mai încolo stătea Zuckmayer. Dintr-o dată se ridică şi vine spre mine duhnind a vin de nu puteai sta lângă el, se postează în faţa mesei mele şi zice: »Dv. credeţi că piesele mele sunt de tot rahatul, iar eu cred că piesele Dv. sunt de tot rahatul.« La care am răspuns: »Domnule Zuckmayer, formularea nu putea fi mai exactă.« A doua zi ne întâlnim în lift. Se holbează la mine o vreme, apoi zice pe un ton ceremonios: »Domnule Dürrenmatt, m-am purtat cumva necivilizat aseară?« La care eu îi spun: »Deloc domnule Zuckmayer, aţi fost în formă maximă.« Iar el continuă: »Ştiţi, adevărul e că vă admir enorm!« O situaţie absolut hilară.

Cu Max Frisch mai sunteţi prieten?

DÜRRENMATT: Da, desigur. Am avut câteva neînţelegeri, dar nu mai au nici o importanţă.

Ce neînţelegeri?

DÜRRENMATT: Ah, el se simte lezat din orice fleac. A fost o situaţie când l-am felicitat într-o scrisoare pe actorul Schröder, cu ocazia împlinirii a 50 de ani, şi am adăugat şi o mică critică scrisă în grabă despre Andorra, pentru că piesa asta mi se pare pur şi simplu nereuşită, iar Frisch a aflat apoi despre asta. E un tip deştept, dar ceea ce scrie e uneori groaznic. E un ciudat autor de eşecuri. Luaţi spre exemplu Biedermann şi incendiatorii, unde el recurge la pericolul de incendiu ca simbol pentru sentimentul de ameninţare existenţială. E o piesă ratată din start, pentru că în Elveţia toată lumea este asigurată împotriva incendiilor. Ceea ce mă deranjează pe mine la Frisch sunt aceste neadevăruri, chiar şi în romane, de exemplu în Montauk. Cartea asta a dat-o drept volum autobiografic. Dar dacă îl cunoşti personal, nu poţi să faci altceva decât să dai dezaprobator din cap. Nimic nu concordă cu realitatea. Doar mi-a prezentat toate muierile pe care le-a avut vreodată, şi a jurat să îl bată Dumnezeu dacă o înşeală pe vreuna. E pur şi simplu grotesc. Acum cred că tocmai a divorţat iar. Acest soi de sentimentalism în amor îmi e cu totul străin, acest incredibil mod de a te chinui singur, eu n-aş putea face asta.

Ştiţi că a fost nominalizat pentru Nobel?

DÜRRENMATT: Nu, habar n-aveam. Sper să-l ia. Cred că tare îi lipseşte. El are pur şi simplu nevoie de un asemenea gen de admiraţie.

Şi Dv. nu?

DÜRRENMATT: Dimpotrivă. Pe mine întotdeauna m-a deranjat lucrul ăsta. Cea mai stânjenitoare amintire legată de celebritate a fost premiera la Frank al V-lea. Spectatorii începuseră să aplaude încă de când mi-am făcut apariţia în loja de teatru, înainte ca piesa să înceapă. M-a deranjat enorm. M-am simţit dintr-o dată stânjenit. De fapt, întotdeauna mă deranjează prezenţa publicului.

Indiferent că fluieră sau ovaţionează?

DÜRRENMATT: Da, indiferent. În definitiv scriu pentru mine, nu pentru ceilalţi.

Interviu realizat în 1980 de André Müller

Traducere din limba germană de Daniel Stuparu