Interviu cu Hans Magnus Enzensberger

În postfaţa cărţii Dv., »Umbra lui Diderot«, ridicaţi întrebarea: »Ce este un intelectual?« Răspunsul este însă mai puţin plăcut.

ENZENSBERGER: De ce?

Solicitarea proprie din punct de vedere moral a „capetelor de ou neînarmate“, după cum vă exprimaţi Dv., ar fi dus la fariseism, făţărnicie şi dogmatism.

ENZENSBERGER: Da, bine, dar ăsta nu e un reproş împotriva acestui tip de preocupare, ci se referă la ceea ce cred aceşti domni despre ei înşişi. Există indivizi care cad pradă unei grandomanii de tip moralist. Evident că acest lucru este pernicios. Menirii intelectualului îi corespunde şi autoreflecţia, iar dacă devine megalomaniac, îşi practică meseria prost, cam ca un brutar căruia nu îi prea ies chiflele. E un lucru pe care avem dreptul să îl criticăm.

Exercitaţi acest tip de critică şi asupra propriei Dv. persoane?

ENZENSBERGER: De ce nu? Cine vorbeşte despre propria sa meserie, ajunge să vorbească în mod inevitabil şi despre sine însuşi.

În 1968 aţi fost unul din purtătorii de cuvânt ai mişcării studenţeşti. Doreaţi răsturnarea regimului politic din Germania. Aţi numit revoluţia culturală chineză un »concept indispensabil, seducător«.

ENZENSBERGER: Mă rog, evident că toată această retorică nu era decât un nonsens, e uşor de intuit acest lucru. Am răsucit şi eu fraze ca toţi ceilalţi, nu neg asta. Dar asta nu schimbă cu nimic faptul că revoluţia politică a fost necesară, pentru că abia astfel această ţară, Republica Federală Germania, a devenit locuibilă. Înainte nu era aşa.

Dar astăzi este, chiar într-o foarte mare măsură, aşa scrieţi Dv.

ENZENSBERGER: Nu e adevărat.

În eseul Dv. publicat în 1993, »Perspective asupra războiului civil«, atrageţi atenţia asupra iluziei că la noi ar domni pacea. Însă orice vagon de metrou s-ar putea transforma într-o »Bosnia en miniature«.

ENZENSBERGER: Bine, dar în sensul ăsta se poate face totuşi ceva.

Statul ar trebui, pretindeţi Dv., să folosească mai bine monopolul puterii, pe care îl deţine în clipa de faţă.

ENZENSBERGER: Sigur, evident.

În anii şaizeci v-aţi revoltat împotriva acestui stat, pentru că a recurs la forţă împotriva celor care voiau să îl submineze.

ENZENSBERGER: Pe atunci se punea problema de a proteja constituţia noastră, care susţinea libertatea, împotriva unui complot politic. Astăzi, câţiva incendiatori şi criminali în serie care au luat-o razna sunt cei care vor să distrugă ordinea lumii civilizate.

Vor haosul.

ENZENSBERGER: Da.

Şi împotriva acestuia ar trebui să ne apere statul?

ENZENSBERGER: Aceasta este funcţia lui.

Înainte vedeaţi lucrurile altfel. În cartea Dv. apărută în 1987, »Ah, Europa« apreciaţi arta improvizaţiei pe care o practică italienii, care pot trăi relativ bine şi în situaţii haotice. Ordinea asigurată de stat a devenit în opinia Dv. un anacronism. Acolo unde este posibil omul va trebui, vă citez, »să se obişnuiască cu haosul şi coexistenţa sa cotidiană«.

ENZENSBERGER: Da, spun acest lucru anticipat. Ceea ce nu înseamnă că îmi doresc asta.

Noi nordicii, scrieţi Dv., am fi delegat prea multe sarcini statului, pentru că am fi »prea obstinaţi, inflexibili şi reprimaţi«, pentru a putea acţiona pe cont propriu.

ENZENSBERGER: Dar în acest eseu despre Italia am mai scris şi faptul că o societate fără un real sistem de justiţie nu e o soluţie.

În poemul Dv. »Utopia« din anii '50 aţi celebrat dezordinea ca pe un fel de ipostază paradisiacă.

ENZENSBERGER: Aşa simţeam pe atunci.

Anarhia trecea drept ideal.

ENZENSBERGER: Corect.

S-ar putea spune că vi s-a făcut frică în faţa propriului Dv. curaj.

ENZENSBERGER: Hm.

Adică »da«?

ENZENSBERGER: Adică iau la cunoştinţă interpretarea Dv.

E greşită?

ENZENSBERGER: Ar putea fi prezentată şi altfel. S-ar putea spune, iată, avem aici de a face cu cineva care a fost crescut într-o societate coercitivă, după care a venit o minunată perioadă de anarhie. Nu a durat decât câteva luni de zile, dar e ceva care marchează omul la o asemenea vârstă. Aveam şaisprezece ani la sfârşitul războiului. Nu exista guvern în Germania pe atunci. Exista doar o guvernare militară americană. Dar asta nu era practic decât o ficţiune. În aceste câteva luni deci am avut experienţa libertăţii maxime. Dar apoi s-a reinstaurat ordinea, cu semnalele ei mixte. Multe aspecte ale ordinii sociale abia zguduite din temelii au revenit. Acest lucru a fost mai puţin plăcut. Perioada anilor ’50 a fost foarte dură în ţara asta, fetidă, reacţionară. Nu se schimbase nimic, peste tot doar acest rahat naţional-socialist. Nu voiam să am nimic de a face cu asta.

Şi astfel aţi emigrat în Scandinavia.

ENZENSBERGER: Da, voiam să las în urmă toate aceste lucruri. Mi-am luat tălpăşiţa. După zece ani departe de ţară, am început treptat să înţeleg ce e de apreciat la civilizaţie şi ce nu. Acest lucru este în directă legătură cu experienţele prin care treci. Căci societatea în care am crescut eu era tocmai opusul civilizaţiei.

Ameninţătoare.

ENZENSBERGER: Evident.

Şi acest lucru a revenit odată cu Adenauer?

ENZENSBERGER: În mare parte, da. De aceea am emigrat în Norvegia, unde exista o societate liberă, şi am rămas acolo cu mici întreruperi, până când nu ştiu ce plex solar mi-a şoptit că în Germania se întâmplă ceva, că starea generală s-a schimbat. În 1966 am avut sentimentul că în sfârşit se petrece ceva, şi m-am mutat la Berlin. A fost o ocazie extraordinară. În sfârşit, ceva începea să se mişte. Bine, nu mai eram chiar student, Dumnezeule, eram deja cu zece ani prea bătrân pentru asta, trăisem deja ceva la viaţa mea! Acesta e aspectul care mă diferenţia de aceşti oameni. Făceam parte din altă generaţie. Dar nu voiam să las asta să treacă pe lângă mine. Un scriitor nu îşi poate dori nici un lucru pe lumea asta mai mult decât o mişcare revoluţionară. O puteţi numi modernizare, dacă doriţi. Aşa ceva nu se petrece în Germania decât odată la cincizeci, o sută de ani. Nu voiam să ratez acest prilej.

Credeaţi în posibilitatea schimbării.

ENZENSBERGER: Credeam în necesitatea schimbării, şi într-adevăr multe s-au şi schimbat. Acest lucru poate fi confirmat de orice persoană de vârsta mea. Până prin anii şaizeci şcolile germane erau absolut insuportabile. Am trăit asta pe propria-mi piele. Dascălii şcolii unde am învăţat eu erau de-a dreptul terorişti. Trebuia să mă apăr. Politica nu e decât legitimă apărare, nimic altceva, şi atunci când ţi se oferă o şansă de a face ceva nu de unul singur, ci împreună cu alţii, înhaţi acea şansă, nu o laşi să-ţi scape.

Aţi predicat idealul nesupusului.

ENZENSBERGER: Şi pe acesta, ce-i drept.

Dar realizaţi că nesupunerea reprezintă o nevoie umană fundamentală.

ENZENSBERGER: Corect.

Acest lucru l-aţi scăpat din vedere.

ENZENSBERGER: Aşa mai veniţi de-acasă. Acum nu mai e vorba de un simplu interviu, ci de o discuţie în adevăratul sens al cuvântului.

Astăzi, în şcolile germane se umblă cu droguri, iar elevii se pândesc unul pe celălalt la colţuri cu briceagul în mână.

ENZENSBERGER: Nu la asta mă refer. Ce se petrece astăzi intră în cu totul altă categorie.

Nu vă disperă să să vedeţi ce s-a ales din idealul Dv. despre o societate liberă?

ENZENSBERGER: Disperarea nu intră în preocupările mele.

Dar trebuie să raportaţi în vreun fel obiectivele Dv. de pe atunci cu realitatea din ziua de azi. Nimeni nu a descris această realitate în culori atât de sumbre ca Dv. Aţi opinat că am avea de a face cu expansiunea unui »autism al puterii«. Iar cine merge pe stradă în metropole ca Hamburg sau Berlin, şi-ar pune viaţa în pericol.

ENZENSBERGER: Şi ce legătură are asta cu anul 1968?

Orice ţânc ştie că libertatea este periculoasă.

ENZENSBERGER: Uitaţi ce este, eu nu am înţeles nicicând prin libertate faptul de a omorî oameni pe stradă, e absurd să îmi reproşaţi mie asta, asta e pur şi simplu o tâmpenie.

Dar aţi recunoscut încă de timpuriu, sau cel puţin aşa aţi scris, că omul nu este bun de la natură.

ENZENSBERGER: Aşa, şi?

Nu decurge în mod firesc de aici că dacă este lăsat liber, va deveni un criminal?

ENZENSBERGER: Vedeţi Dv., uneori aveţi tendinţa să vorbiţi în categorii foarte generale. Vorbiţi despre disperare, libertate şi haos. Toate acestea sunt lucruri care pot conta enorm în viaţa omului. Dar totul depinde de context. Nu sunt un teoretician, sunt un om al practicii, al experienţei. În cazuri extreme, în ce mă priveşte dau întâietate experienţei. Dacă experienţa mă învaţă ceva mai de preţ, arunc pe fereastră toate construcţiile teoretice, de la Platon la Marx şi de la Marx la Wittgenstein. Pentru că în ultimă instanţă toate astea nu fac doi bani. Aşadar: alternativa faţă de situaţia dată în 1968 nu făcea referire la o libertate a capriciului, în care omori pur şi simplu în stânga şi în dreapta, ci era vorba de a transforma o societate autarhică într-una ceva mai democratică.

Şi s-a reuşit acest lucru în opinia Dv.?

ENZENSBERGER: Părerea mea este că da. Nu se poate contesta faptul că oamenii din această ţară au la ora actuală o cu totul altă conştiinţă de sine. Un profesor se poartă cu totul altfel faţă de elevi astăzi decât în anii ’50, un superior faţă de angajaţii săi, un medic faţă de pacienţi. Statul paternalist nu mai există. Dar de avut l-am avut. Doar l-am trăit eu însumi! Revolta studenţilor a fost, sub aspectul civilizaţiei, o necesitate. Susţin acest lucru la fel de ferm ca şi înainte, pentru a spune clar lucrurilor pe nume.

Necesar pare tot ce se întâmplă, privit din perspectivă istorică.

ENZENSBERGER: Da, dar mai e nevoie şi de cei care pot să realizeze acest necesar. Nu sunt un fatalist.

Un fatalist nu stă pe margine fără să facă nimic.

ENZENSBERGER: Evident că nu.

Trebuie să fie şi activ. Doar că nu crede că lumea în ansamblu ar putea fi schimbată. El poate pansa un prunc sfâşiat de o grenadă în Bosnia, deşi ştie că o lume fără violenţă şi războaie nu va exista nicicând. Crede însă că îl poate ajuta pe acel copil.

ENZENSBERGER: Da, sigur.

E deci fatalist, şi în acelaşi timp foarte uman.

ENZENSBERGER: Evident.

Neavând nicicând intenţia de a iniţia vreo acţiune revoluţionară.

ENZENSBERGER: Da, pentru că împrejurările nu îi permit acest lucru. Ceea ce poţi face şi ce nu, depinde întotdeauna de context. „Recunoaşte situaţia!”, a scris cândva un poet german, domnul Benn. Nu s-a ajuns acolo pentru că mi-am dorit eu, ci situaţia a fost pur şi simplu acolo la un moment dat. Am acţionat în raport cu această stare de fapt. A trebuit să iau atitudine şi faţă de nazişti.

Pe atunci eraţi încă foarte tânăr.

ENZENSBERGER: Da, dar ei voiau pur şi simplu să mă ia pe sus. Voiau să mă bage direct în uniformă. M-am apărat faţă de asta. Am refuzat să port uniforma tineretului hitlerist, dar nu din raţiuni politice, ci pentru că nu am acceptat să mi se impună un lucru sau altul. Nu a fost o decizie la nivel politic, ci o reacţie viscerală.

O ce?

ENZENSBERGER: O decizie venită instinctiv, din viscere.

Părinţii Dv. ce opţiuni politice aveau?

ENZENSBERGER: Aparţineau intelighenţiei vremii. Exista pe atunci opinia larg răspândită că cu astfel de oameni, cu naziştii, nu poţi colabora în nici un fel cu nişte nemernici. Nu înseamnă însă că oamenii au opus rezistenţă.

Alfred Andersch a încercat să explice furia din poemele Dv. de tinereţe printr-o ură faţă de originea Dv. burgheză.

ENZENSBERGER: Nu-l opreşte nimeni.

Aveţi ceva de zis în privinţa asta?

ENZENSBERGER: Nu. Pentru că, vedeţi Dv., există atâtea poveşti care circulă despre mine. Există istoria fratelui plimbăreţ, care mereu participă la orice şi îşi schimbă în permanenţă convingerile, există istoria trădătorului, care nu este un om de încredere şi un tovarăş bun, există povestea despre Germania şi individul care are probleme cu patria lui. Toate acestea sunt legende cu care trebuie să trăieşti. În fiecare din aceste poveşti există şi un sâmbure de adevăr. Nu consider nici una din ele absolut falsă. Dar de ce să mi le însuşesc? Ceilalţi au toate drepturile să inventeze propriile lor variante. Au voie să şi ocărască. Privesc asta cât se poate de detaşat.

Asta nu e chiar aşa.

ENZENSBERGER: Ba da.

Atunci când acum un an a apărut o glosă în revista Die ZEIT, în care aţi fost insultat, v-a deranjat foarte tare acest lucru.

ENZENSBERGER: Dar nu am reacţionat în nici un fel.

Aţi amânat multă vreme prezentul interviu.

ENZENSBERGER: Dv. aţi accepta să acordaţi un interviu unui ziar care vă etichetează drept nazist?

Nu asta era întrebarea, era vorba despre cât de degajat sunteţi de fapt în raport cu aceste lucruri.

ENZENSBERGER: Nu-i adevărat. Nu fac decât să îmi rezerv libertatea de a publica acolo unde îmi convine.

Glosa din Die ZEIT era un răspuns la un articol publicat de Dv. în »Neue Züriche Zeitung« („Teatrul hainelor ponosite, necrolog la căpătâiul modei”, 10 septembrie 1993 – n.n.), în care v-aţi exprimat printre altele şi opinia cu privire la apucăturile din modă ale femeilor din ziua de azi.

ENZENSBERGER: Da, a fost un articol cât se poate de amuzant.

Feminismul, aţi scris acolo, ar fi »promovat ca tip ideal neatins, dar imitat adesea, hoinarul, genul de pierde-vară«.

ENZENSBERGER: Mă amuză acest lucru. Fiecare mişcare are şi efecte secundare absolut hilare. E ca la farmacie. În cazul unui leac bun, puternic, trebuie să te aştepţi şi la efecte secundare de ordin negativ. Am vorbit la început despre retorica revoluţionară, care nu era adesea decât o pălăvrăgeală fără sens, vorbărie goală, tâmpenii de tip extremist. Cu toate astea, mişcarea studenţească a fost, la fel ca şi mişcarea feministă, un pas necesar din punct de vedere politic.

Aţi intuit încă de pe atunci că se va vorbi fără rost de către cei de stânga, încă de pe vremea când aparţineaţi mişcării?

ENZENSBERGER: Sigur. Am scris încă pe atunci că totul nu este decât o mascaradă. Doar că acest lucru este citat mult mai rar. Am scris asta în 1969. Evident că pe atunci lucrul ăsta mi s-a luat în nume de rău.

Aţi avut o atitudine distantă faţă de evenimente.

ENZENSBERGER: Da.

Cum aţi putut dezvolta de la distanţă spiritul de luptă necesar?

ENZENSBERGER: Dragă domnule Müller, atunci când mărşăluieşti în cadrul unei demonstraţii prin Neukölln, de exemplu, şi se strigă: »Pentru un Berlin de Vest roşu«, aşa cum se striga pe atunci, şi vedeţi sus la ferestre femeile care, sprijindu-se pe perne, privesc în jos si nu îşi pot crede urechilor ce aud, dacă nu v-aţi tâmpit de tot o să începeţi să meditaţi la asta, şi vă devine clar faptul că în spatele gândului care se exprimă la suprafaţă prin intermediul demonstraţiei, trebuie să mai existe unul. În spatele fiecărui gând mai există unul, mai subtil, iar acesta adesea este mai palpitant. Lumea este contradictorie. Dar asta nu mai are legătură cu mine. Eu nu pot schimba asta.

Deci aţi mărşăluit alături de ceilalţi în cadrul acestei demonstraţii, cu un zâmbet ironic în colţul gurii.

ENZENSBERGER: Nu cu un zâmbet ironic. Nu am afirmat că acest tip de demonstraţii ar fi total inutile sau lipsite de sens. Într-o anumită măsură era o treabă serioasă. Se întâmpla ceva acolo, ceva s-a schimbat prin asta. Ceva s-a pus în mişcare. S-au spus lucruri care trebuiau spuse într-o bună zi, pentru numele lui Dumnezeu! Republica Federală, aşa cum o ştim astăzi, tocmai se năştea pe atunci. Că au fost şi buruieni printre lucrurile bune, suspiciuni stupide, fanatism, asta nu importă, lucrurile astea se petrec mereu în asemenea situaţii. Întrebaţi dacă vreţi o femeie deşteaptă, care joacă un rol important în cadrul mişcării feministe, cu cine are de a face pe-acolo. Trebuie să suporţi tot felul de lesbiene dezaxate şi sufragete cu idei fixe. Dar îţi asumi până la urmă şi aceste lucruri, pentru că per ansamblu chestiunea e necesară. Numai că nu e nevoie să faci acest lucru o viaţă întreagă.

E ca şi cum aţi afirma că aţi acceptat, în favoarea stângii, sacrificiul de a vă amesteca şi de a avea de a face cu toţi nătărăii.

ENZENSBERGER: Ei, chiar aşa nu a fost. M-am şi distrat pe cinste. Era foarte amuzant. Au fost şi momente de vârf. Vă imaginaţi, câteva mii de oameni întreprind ceva, şi dintr-o dată toată Germania e cu fundul în sus. Era şi asta incitant, să vezi cum cu mijloace minime poţi băga în sperieţi o instituţie de o sută de ori mai puternică.

Vă referiţi la stat?

ENZENSBERGER: Mă refer la staţia de radioemisie a Berlinului liber (Sender Freies Berlin), ca să vă dau un exemplu. Fusese ocupat pe atunci, iar ulterior vreme de cinci ani de zile nu şi-a mai ridicat jaluzelele, atât de înspăimântaţi au fost. La staţia de radio din Bayern (Bayerischer Rundfunk) există un control la intrare şi în ziua de azi.

Doar nu credeţi că acest lucru ar avea vreo legătură cu ce aţi întreprins Dv. acum 28 de ani.

ENZENSBERGER: Mă rog, se prea poate ca între timp acest lucru să fi devenit un obicei.

Aţi ocupat SFB-ul doar pentru a răspândi panică acolo?

ENZENSBERGER: Nu, le-am spus bieţilor tovarăşi care tipăreau pliante pe vechile lor tiparniţe că ar trebui să facă asta, pentru a ajunge prin propagandă la cât mai mulţi oameni, iar ăştia s-au dus acolo şi au pretins să li se pună la dispoziţie timp de emise.

Sunteţi cinic.

ENZENSBERGER: De ce?

Aţi fost cel care trage sforile din culise. Tovarăşii sunt cei care au fost împinşi înainte.

ENZENSBERGER: Divizarea muncii e un lucru util.

Peter Weiss v-a numit cândva un farsor.

ENZENSBERGER: Ah, Weiss, el era de fapt un estet, un artist, care a nimerit în acest vârtej politic şi nu a înţeles mai nimic, pentru că lua totul de bun fără a nuanţa sau a citi printre rânduri. S-a pus apoi pe citit cărţi marxiste, crezând orbeşte tot ce stă scris acolo.

Şi Dv. nu?

ENZENSBERGER: Pentru mine marxismul a fost un fel de trusă de scule. Găsesc ideea marxistă în sine încă utilizabilă. Nu am aruncat-o încă la gunoi. Dar nu e suficientă pentru orice. Dacă vreau să bat un cui în perete, trebuie să folosesc un ciocan. Dar dacă vreau să scot cuiul din perete, ciocanul nu îmi foloseşte la nimic.

Cum aţi descrie relaţia Dv. cu Günter Grass?

ENZENSBERGER: Ne cunoaştem de mulţi ani de zile. Copii noştri sunt prieteni. Faptul că nu ne-am înţeles niciodată din punct de vedere politic, e un lucru notoriu. Günter a fost mereu un bun social-democrat. În principiu nu şi-a schimbat nicicând poziţia.

Un om consecvent cu sine.

ENZENSBERGER: Da.

De fapt, acest lucru ar trebui să vă deranjeze.

ENZENSBERGER: De ce?

În eseul Dv., »Sfârşitul consecvenţei«, apărut în 1980 aţi pledat pentru mai multă mobilitate.

ENZENSBERGER: Da, bine, evident că există diferenţe de temperament.

»Inspiraţia ar fi soluţia potrivită«, scrieţi Dv. Consecvenţa faţă de principii ar fi dus în Germania la autodistrugere şi barbarie.

ENZENSBERGER: Da, aşa şi este. De ce trebuie să insişti într-o anumită privinţă, odată ce ai înţeles că te mişti într-o direcţie greşită?

Nu v-aţi temut nicicând să admiteţi greşelile pe care le-aţi comis în gândire.

ENZENSBERGER: Nu.

În culegerea Dv. de eseuri publicată în 1974, »Palavre«, pretindeţi o »folosire a massmediei cu caracter emancipator« către »mobilizarea maselor« şi visaţi la o »interacţiune a actanţilor«, prin care se deschid »oportunităţile subversive« ale revoluţiei.

ENZENSBERGER: E un lucru de care m-am descotorosit demult. A fost o eroare. Am spus şi public acest lucru.

În ziua de azi, consideraţi aparatul TV un fel de »maşinărie budistă«, care facilitează telespectatorului »apropierea de Nirvana«.

ENZENSBERGER: Da, sub aspectul igienei sociale, televizorul are fără îndoială rolul său.

Dumneavoastră recurgeţi la această metodă curativă?

ENZENSBERGER: Arareori. Eu nu am nevoie de un asemenea remediu, pentru că nu stau toată ziua într-o firmă prost aerisită cu domnişoara Lehmann, care complotează cât e ziua de lungă împotriva mea în anticameră. Îmi ajunge că citesc ziarul. Trebuie să spun însă că mi se pare o nevoie ciudată, faptul de a sta în fiecare seară să te uiţi la acest interminabil şir de cadavre.

Vă referiţi la jurnalele de ştiri.

ENZENSBERGER: Da, e ceva pervers. Eu nu am o asemenea nevoie. Nu simt nevoia să văd cuţitul în stomac. Nici la filmele în care oamenii sunt ucişi pe capete nu mă uit.

Nu cred că se poate pune semn de egalitate între aceste lucruri.

ENZENSBERGER: Ba da, din punct de vedere psihologic au acelaşi miez.

Una din ele e realitate, cealaltă e ficţiune.

ENZENSBERGER: Pentru mine ceea ce se prezintă la ştiri nu este realitate. Copia nu este originalul.

Nu, dar Dv. ştiţi totuşi că ceea ce se transmite la TV se întâmplă realmente undeva în lume.

ENZENSBERGER: Nu am de unde să ştiu asta. Revoluţia română, la care puteai vedea mii de oameni adunaţi în pieţe, nu a fost decât o înscenare. De douăzeci de ani de zile călătoresc în fosta Iugoslavie. Cunosc mulţi oameni acolo. Fiecare din cei cu care am stat la masă, am băut sau am stat de vorbă are pentru mine mai multă realitate decât toate imaginile de la TV la un loc. O imagine este ceva abstract.

Bine, dar trupurile îngrămădite după o explozie de grenadă în piaţa târgului din Saraievo nu provin din scenariul unui film de groază. Sunt lucruri înregistrate cu camere chiar la faţa locului.

ENZENSBERGER: Camerele stau mereu doar acolo unde se întâmplă ceva, un lucru care apare în titlurile ziarelor, şi intenţia din spatele ei este aceea de a ne trezi indignarea, nimic altceva. De acest aspect mă apăr eu, pentru că nu rezultă nimic bun de aici, chiar nimic.

Însă un om nelipsit de sensibilitate devine disperat.

ENZENSBERGER: Da, şi ce schimbă asta?

Acest lucru nu poate fi prevăzut. Disperarea ca atare nu reprezintă pentru moment decât un punct final.

ENZENSBERGER: Acum vorbiţi în domeniul Dv. Ştiu că sunteţi un specialist în materie de disperare. Dar asta nu ne duce mai departe. Nu sunt un filosof. Nu câştig nimic dacă mă uit la nişte imagini care mă duc la disperare.

Dar aceste imagini vin de-a valma peste Dv. Chiar atât de repede nu puteţi să închideţi televizorul. Că doar vin imediat după Helmut Kohl.

ENZENSBERGER: Tocmai asta e, nici la Kohl nu mă uit. Ar fi o pură pierdere de vreme. Individul nu spune niciodată nimic. E un lucru cât se poate de neproductiv. Mai bine stau cu fiica mea, sau lucrez. Există o mie şi una de lucruri care mă interesează. Trebuie să poţi lăsa asemenea nonsensuri deoparte, trebuie să poţi ignora, să le astupi gura dacă vreţi. Trebuie să ai o ordine a priorităţilor.

Dar pentru a face asta, trebuie să ştii ce e important şi ce nu.

ENZENSBERGER: Evident, dar ştiu asta în ce mă priveşte. Ştiu exact ce îmi place şi ce nu.

Obiectiv vorbind totul pare să aibă aceeaşi valoare.

ENZENSBERGER: Da, bine, dacă priviţi lumea de sus, in toto, dintr-o perspectivă divină, atunci totul pare la fel. Dar pe aceasta nu o poate avea decât un stăpân al lumii, un atotştiutor. Care nu sunt eu. Şi nici nu vreau să fiu.

Pentru că altfel, aţi înnebuni.

ENZENSBERGER: Da, sau aş ajunge la o disperare totală. Care nu e altceva decât negarea atotputerii.

Sunteţi un om fericit?

ENZENSBERGER: Mă descurc binişor.

Ăsta nu e un răspuns.

ENZENSBERGER: Dacă îmi compar viaţa cu a altora, trebuie să spun că nu îmi merge rău. Pot suporta viaţa. Nu mă vait. Urăsc faptul de a mă lamenta.

În poemul Dv. »Acrobaţi chinezi« descrieţi un moment fericit. »Preţ de un minut«, stă scris acolo, »în vreme ce farfurii goale se învârt tot mai repede, tot mai sus, fantomatic uşor pe cer, aaaaaaah, frica îşi uită foamea, iar dorinţa frica ei.«

ENZENSBERGER: Da, mă rog.

Bine bine, dar ce vrea să însemne asta?

ENZENSBERGER: Acesta este triumful artistului, care reuşeşte să învingă teama preţ de o clipă.

Teama de dorinţă.

ENZENSBERGER: Da, care e totuşi foarte răspândită, altfel lumea ar fi arătat astăzi altfel.

Dv. sunteţi acest artist?

ENZENSBERGER: Textul poate fi citit şi aşa. Dar nu e cazul să vă fac aici descrieri personale. Nu veţi auzi de la mine destăinuiri. Poezia este o oportunitate de a vorbi despre anumite lucruri despre care de fapt nu se poate vorbi. Cine vrea să citească, o poate face. Trebuie să fim rezonabili. În poemele mele, viaţa mea privată apare sublimată, transfigurată. Faptul de a o filtra astfel mă eliberează de o povară. Dar nu e ceva persistent. Rămâne discret. În general nu îmi place să ies în evidenţă. Pe oameni nu ar trebui să îi intereseze persoana mea, ci cărţile mele.

Deci nu doriţi să discutaţi deschis despre sentimentele Dv.

ENZENSBERGER: Nu.

În »Süddeutsche Zeitung« se putea citi la un moment dat că sunteţi un om care nu se prea bucură de sex.

ENZENSBERGER: Aha.

Acest lucru a fost susţinut de către o studentă care nu şi-a dat numele, dar cu care aţi avut evident o relaţie.

ENZENSBERGER: Mă rog. Se poate scrie şi asta. Doar există libertatea presei. E ceva împovărător. Dar trebuie să suporţi şi asta. Acestea sunt neajunsurile democraţiei. Cine vrea să aibă libertate a presei, trebuie să accepte şi jurnalismul de trei parale. Pe undeva, într-o redacţie oarecare, există un individ care trebuie să câştige şi el o pâine. Dar de ce să îmi pierd eu vremea cu astfel de nimicuri?

Să înţelegem că nu aţi citit acel articol?

ENZENSBERGER: Nu.

Doriţi să îl aveţi?

ENZENSBERGER: Probabil că nu sunt decât minciuni, oricum.

E limpede că despre femei nu putem discuta.

ENZENSBERGER: Ba da, de ce nu?

Preabine. Sunteţi căsătorit pentru a treia oară.

ENZENSBERGER: Da, dar asta nu e decât statistica oficială.

Deci au mai existat şi alte relaţii?

ENZENSBERGER: Evident. Vă spun doar atât, am învăţat de la femei mai mult decât în universităţi, fie că e vorba de chestiuni politice, estetice sau filosofice. Am învăţat o sumedenie de lucruri. Femeia este mediul ideal pentru a învăţa, pentru că prin intermediul intimităţii ai un acces mult mai direct la cunoaştere. O relaţie erotică este întotdeauna şi o relaţie de cunoaştere. Cu o femeie înveţi fără efort, vedeţi Dv.? Absorbi totul foarte repede. E ceva extraordinar.

Aţi fost vreodată singur pentru o perioadă mai lungă de timp?

ENZENSBERGER: Da, când eram mai tânăr.

Şi v-a fost greu?

ENZENSBERGER: Nu a fost chiar neplăcut. Dar, ştiţi Dv., consider că tinereţea în general nu este o perioadă a vieţii de invidiat. Chiar nu înţeleg de ce oamenii au făcut un cult din asta. Un tânăr este labil, nesigur, ezitant, nu are nici un pic de aplomb, e gata să facă orice prostie. Gândiţi-vă doar la obsesia asta cu hainele, o viaţă irosită prin discoteci, oribil. Dacă unul are o motocicletă, trebuie să aibe şi celălalt. E groaznic. Trebuie să fii bucuros când constaţi că ai depăşit acea fază.

Vreţi să aveţi viaţa Dv. sub control.

ENZENSBERGER: Sigur, nu îmi doresc să fiu această cârpă cu care şterge lumea pe jos.

În poemele Dv. de tinereţe e vorba adesea de moarte.

ENZENSBERGER: Da, moartea este evident un motiv recurent în acei ani. Gândul la moarte este o obsesie atunci când eşti tânăr, ca şi gândul de a-ţi pune capăt zilelor.

Aţi încercat vreodată asta?

ENZENSBERGER: Nu, dar de gândit m-am gândit. Există un anume patos al adolescenţei, ca şi o melancolie a ei. Împotriva acestor lucruri nu prea poate fi spus mare lucru. Aşa trebuie să fie. Un om care nu s-a gândit niciodată la sinucidere trebuie să fie puţin ciudat. Ceva nu e în regulă cu el.

Ce v-a salvat?

ENZENSBERGER: Cred că de-a lungul vieţii am dobândit un anume simţ al umorului faţă de comedia vieţii. Cu cât devin mai bătrân, cu atât îmi devine mai clar că viaţa este de fapt o comedie, chiar dacă cu foarte mult umor negru, o tragicomedie.

Iar Dv. sunteţi un spectator.

ENZENSBERGER: Nu doar. Sunt şi activ. Dar am învăţat să încetez să mai cred că pot obţine ceva anume prin ceea ce fac. Nu pot decât să ofer contribuţia mea. Ce pot face ceilalţi cu asta, habar nu am.

Aţi renunţat la iluzii.

ENZENSBERGER: Nici nu îmi aduc aminte să fi avut vreuna.

Într-un interviu apărut de curând în revista »Stern«, spuneaţi că omul poate trăi foarte bine fără utopii, dar nu şi fără dorinţe.

ENZENSBERGER: Da, dorinţele sunt o parte constitutivă a lumii.

Drept exemplu aţi numit dorinţa pentru dreptate.

ENZENSBERGER: Corect.

Numai că dreptatea este cea mai mare utopie care există.

ENZENSBERGER: Staţi o clipă, daţi-mi voie să vă explic.

Negaţi necesitatea utopiilor şi afirmaţi în acelaşi timp că omul nu ar putea exista fără credinţa în posibilitatea unei lumi drepte.

ENZENSBERGER: Nu, ceea ce vreau să spun de fapt e că dorinţa este elementul primar. Mai întâi există dorinţa. Utopia este o reţetă care forţează dorinţa într-o schemă prestabilită. Eu sunt de părere că această structură îi interesează de fapt foarte puţin pe oameni. Ei nu cred în reţete. Ei nu cred în faptul că administrarea de către stat a mijloacelor de producţie va conduce invariabil la o societate justă. Cu toate acestea, ei nutresc dorinţa de dreptate.

Deşi ştiu că nu se va împlini niciodată?

ENZENSBERGER: Da, sigur. Dorinţele nu sunt produse ale voinţei. Ele apar fără ştirea noastră, de la sine. Cu toţii ne dorim bunăoară o iubire fericită, deşi ştim că ea nu e foarte probabilă.

Eu îmi fac iluzia că am şi trăit-o.

ENZENSBERGER: Ei bravos! Foarte bine, mă bucur pentru Dv.

Mă pot bucura de ea, deşi văd că alţii iubesc fără a fi fericiţi. Mă deprimă însă faptul de a vedea cum undeva în lume copii sunt împuşcaţi şi devin handicapaţi pe viaţă, chiar dacă acest lucru nu se petrece în ţara în care trăiesc.

ENZENSBERGER: În acest sens nici eu nu pot face mare lucru.

E totuşi greu de trăit cu faptul că nu există pace fără război, dreptate fără injustiţie, bine fără rău. Rămâne în permanenţă un echilibru...

ENZENSBERGER: Da, mă rog.

...pentru că nici un lucru nu poate fi gândit decât prin opusul său.

ENZENSBERGER: Tot ce se poate. Numai că mie această abordare mi se pare prea abstractă. Consider argumentele Dv., dacă îmi permiteţi să intervin, o idee prea preţioase. Nu sunt un bătrân înţelept. Nu pot da de capăt enigmei lumii. Sunt un modest lucrător la vie, care încearcă să aducă ceva mai multă claritate în propria-i confuzie.

Asta începe să sune a resemnare.

ENZENSBERGER: Nu, de ce? Doar trăiesc. Îmi plătesc chiria, mănânc, scriu...

Cu alte cuvinte, atâta timp cât un om nu îşi ia viaţa, trebuie să tragă speranţă.

ENZENSBERGER: Evident. Câtă vreme un om nu îşi stornează într-una ordinele permanente la bancă, să nu îmi povestească mie despre resemnare.

Care vi se pare a fi creaţia Dv. cea mai însemnată?

ENZENSBERGER: N-aş putea spune.

Să fie eseurile politice sau mai degrabă poemele?

ENZENSBERGER: Poate că »Scufundarea Titanicului« (poem epic în 33 de cânturi, apărut în 1978 – n.n.) e o operă cu viaţă mai lungă. Cam asta ar fi după mine opera de căpătâi. Din punct de vedere formal, presupune o anume anduranţă. Nu a fost uşor să scriu acel text. Dar vă rog, nu vreau să pară că îmi fac aici reclamă de unul singur. Vă conjur să evitaţi această turnură pe care ar putea-o lua discuţia.

S-ar putea spune că este creaţia Dv. cea mai importantă.

ENZENSBERGER: Da, dar nu pentru că aşa spun eu.

În ce dispoziţie trebuie să vă găsiţi, pentru a se putea naşte un poem?

ENZENSBERGER: N-aş putea spune. O mică parte îţi este dăruită, restul e transpiraţie.

Dăruită de către cine?

ENZENSBERGER: Să zicem că în corp se revarsă ceva. Corelatul biochimic a ceea ce numim intuiţie sunt substanţe pe care le descriem ca endorfină. Ai brusc o fulguraţie. Această fulguraţie este oportunitatea care creează premizele apariţiei unui poem. Acest lucru nu are nimic de a face cu raţiunea. Pentru că, obiectiv vorbind, faptul de a scrie versuri este o activitate absurdă. Pe cine mai interesează poezia în ziua de azi? Cererea societăţii în materie de poezie este cât se poate de mică, e un fapt notoriu. Din perspectivă economic-managerială, acest fenomen este cât se poate de neproductiv.

Deci banii vi-i câştigaţi cu articole publicate la ziar.

ENZENSBERGER: Exact.

Primiţi treizeci de mii de mărci pentru un eseu ceva mai lung.

ENZENSBERGER: Aproximativ.

Asta vă face să fiţi, alături de Martin Walser şi Botho Strauß, unul din cei mai bine plătiţi scriitori.

ENZENSBERGER: Da, dar dincolo de asta nu prea am nimic în comun cu cei doi amintiţi. Mai ales cu Botho Strauß nu prea am nici o legătură. Dumnezeule, omul e cât se poate de talentat! Dar preocupările lui nu sunt şi ale mele. Mi se pare oarecum indecent să te victimizezi în felul ăsta, să te prezinţi în faţa lumii ca figură tragică. E greu să vorbeşti despre tragic, pentru că asta duce imediat la stilizări legate de propria persoană, la martirizarea propriei persoane, la kitsch. Toate aceste atitudini îmi displac cât se poate de mult.

Aţi vrea poate ca omul să scrie despre lucrurile negative la modul ironic?

ENZENSBERGER: Da, se mai poate citi şi printre rânduri. Se poate recurge la aluzii. Există mereu câte o ferestruică prin care poţi privi. Dacă acea idee rămâne latentă undeva în subtext, foarte bine, dar să faci atâta tam-tam nu e genul meu.

Şi vi se pare că Botho Strauß face asta?

ENZENSBERGER: Da, mă refer la toată această poveste legată de anii ’20, la care face mereu trimitere - Ludwig Klages, Rudolf Borchardt, toate aceste teme desuete care au supravieţuit, dar sunt deja depăşite... Nu ştiu de ce revine cu atâta insistenţă la ele. Un asemenea om înzestrat ar trebui să realizeze că aceste teme nu mai sunt relevante. Dar n-aş vrea să vorbesc despre colegii de breaslă. Acest lucru poate fi lăsat în seama celor ca Reich-Ranicki (critic literar extrem de popular, dar şi controversat din Germania, octogenar – n.n.). Ei trebuie să ia scriitori la puricat şi să emită judecăţi de valoare. Chiar nu e treaba mea.

Despre Botho Strauß aţi mai vorbit şi înainte.

ENZENSBERGER: Când?

Într-un articol din »Frankfurter Allgemeine Zeitung« despre lirica anilor ’80.

ENZENSBERGER: Dar nu am dat nici un nume.

Nu, dar aţi citat. Era lesne de înţeles despre cine e vorba.

ENZENSBERGER: Nu am făcut decât să descriu o anumită situaţie. În cultura noastră poetul trece drept un om al sentimentului, un individ liricoid care poate fi la fel de bine şi idiot. Îmi făceam griji referitor la consecinţele fatale pe care le trage după sine această idee preconcepută.

Treceţi drept un cerebral pur.

ENZENSBERGER: Iată un lucru la fel de fals.

Fratele Dv., Christian, spune că Dv. »aţi privit întotdeauna condescendent« spre educaţia inimii, a sentimentului.

ENZENSBERGER: Ah, Christian habar n-are ce vorbeşte.

Şi că inima nu ar fi centrul fiinţei omeneşti pentru Dv.

ENZENSBERGER: N-are decât să zică fiecare exact ce îi trece prin cap! Senzitiv, cerebral, cu astfel de concepte nu facem decât să vânăm fantome. Nu sunt decât nişte gogoriţe, care nu au nici un corespondent real. Eu unul am adesea sentimente foarte puternice în raport cu anumite idei şi gânduri foarte clare asociate anumitor sentimente. Nu înţeleg defel acestă dihotomie. Iubesc bunăoară matematica. Iubirea mea pentru matematică e un fel de euforie extremă, adică un sentiment. Deci, la ce bun tot acest nonsens? Nu sunt decât poncifuri. Idioţenii, nimic altceva. De ce trebuie ca un om înzestrat cu raţiune să fie lipsit de simţire? De ce ar fi necesar ca o femeie descuiată la minte să nu aibă sentimente? Mulţi bărbaţi se tem de femeile cultivate. O femeie cu prezenţă de spirit e mult mai atrăgătoare sub aspect erotic, pentru că este un om întreg, pentru că are creier. Ce vă deranjează aşa de tare în asta?

Se spune că femeile deştepte vorbesc prea mult.

ENZENSBERGER: De unde până unde? Din isteţime poţi şi tăcea uneori. Afirmaţiile astea nu au nici un fel de acoperire. E cât se poate de stupid. Vorbărie goală, nonsensuri de mascul complexat. Această scindare dintre gândire şi sentiment mi se pare artificială şi superfluă. Pe o astfel de bază doreaţi să construim dialogul nostru?

Nu.

ENZENSBERGER: Până şi faptul că aduceţi discuţia pe acest făgaş mi se pare impardonabil. Un gânditor care nu simte atunci când gândeşte, e un gânditor anemic. Mai întâi trebuie să existe o vâlvâtaie, o flacără pasională. Chiar şi corpul trebuie să participe. Doar capul nu e suficient. Gândirea este o activitate vitală.

Interviu realizat de Andre Müller

Apărut la 20 ianuarie 1995 în revista Die ZEIT

Traducere din limba germană de Daniel Stuparu

Interviu cu Elias Canetti

Viena, decembrie 1971

ELIAS CANETTI: Ce ştiţi despre mine? Cunoaşteţi biografia mea? Ştiţi unde m-am născut? Să vă spun în două vorbe cum a fost. Primii şase ani de viaţă i-am petrecut în Bulgaria, unde m-am şi născut, la Dunăre, în Ruse, după care ne-am mutat în Anglia. Prima şcoală la care am mers a fost în Anglia, prima limbă pe care am vorbit-o a fost spaniola veche, spanioleza, apoi am învăţat engleza ca a doua limbă, iar apoi părinţii mei, care erau destul de înstăriţi, au adus în casă o guvernantă franţuzoaică, şi astfel am învăţat şi franceza ca pe a treia limbă; apoi tatăl meu a murit, încă tânăr, iar mama mea, care iubea foarte mult Viena şi care fusese la şcoală acolo, s-a mutat la Viena împreună cu noi, cei trei băieţi.

Şi abia acolo aţi învăţat germana?

CANETTI: Nu, mai devreme. În drum spre Viena - era vară -, mama mea a decis să facem o escală în Lausanne şi mi-a predat germana vreme de trei luni de zile cu metode aproape teroriste, ca să pot merge la şcoală direct în clasa corespunzătoare vârstei mele de atunci. Deci germana a fost abia a patra limbă pe care am învăţat-o. Pe atunci aveam deja opt ani.

Şi de atunci a devenit şi limba literaturii Dv., limba în care aţi scris?

CANETTI: Da, limba în care am scris pentru prima oară, pentru că din acel moment am mers la şcoală numai în ţări în care se vorbea limba germană. Mai întâi la Viena, apoi am plecat la Zürich, am absolvit bacalaureatul la Frankfurt şi m-am întors la Viena pentru studiile universitare. În Viena mi-am început şi cariera de scriitor. Germana e limba în care am scris. Dar la asta se adaugă şi motive personale. Pentru spaniolii care trăiau în Balcani, Viena era centrul vieţii culturale. Familiile care îşi puteau permite acest lucru, îşi trimteau copii la şcoală la Viena. Şi astfel tatăl meu şi mama mea au învăţat germana la Viena, mergeau mereu la teatrul din oraş, erau pasionaţi de teatru.

Dar ce erau de meserie?

CANETTI: Tatăl meu era comerciant, iar mama mea ca soţie era casnică, dar era o femeie foarte interesată de universul literaturii. Amândurora le-ar fi plăcut să fi devenit mai degrabă actori. Dar părinţii lor nu le-ar fi permis nicicând acest lucru, erau oameni care nu ar fi permis niciodată asta. Gospodăria era pe atunci încă dură şi riguroasă, foarte patriarhală, mult mai patriarhală decât în anumite regiuni nordice ale Europei. Atunci s-au cunoscut părinţii mei, când s-au întors în Bulgaria de la Viena şi s-au îndrăgostit, pentru că puteau schimba aceste amintiri comune din Viena şi vorbeau mereu germană între ei, ceea ce noi ca şi copii nu puteam înţelege, vedeţi Dv.? Astfel am vorbit în primii ani de viaţă spaniolă, auzeam bulgară în mediul înconjurător iar pe părinţi îi auzeam vorbind în germană, limbă pe care ei însă nu voiau să ne-o predea, pentru că aceasta era limba lor secretă ca să zic aşa, încât am intrat în contact cu sunetele specific germane de foarte devreme, şi îmi era ciudă că nu înţelegeam, iar astfel mergeam mereu în altă cameră şi exersam singur aceste sunete, fără a le putea înţelege. Vedeţi Dv., astfel germana a devenit de foarte devreme limba în a cărei posesie voiam cu tot dinadinsul să intru, pentru mine însumi. Pe când aveam şapte ani, în Anglia, tatăl meu a murit, iar mama a rămas fără partenerul ei de germană, nu mai putea vorbi cu nimeni în limba ei favorită şi m-a învăţat de urgenţă germana, pentru ca eu, înlocuindu-l într-un fel pe tatăl meu, căci eram fiul cel mare, să pot conversa cu ea în germană. În acest fel această limbă a devenit enorm de importantă pentru mine.

Nu v-aţi îndoit niciodată de faptul că e limba în care vă exprimaţi cel mai bine?

CANETTI: Nu, niciodată, altfel nici nu aş putea scrie în ea.

Dar aţi scris şi în engleză.

CANETTI: Ţin conferinţe în engleză, dar din punct de vedere literar nu recurg la alte limbi în afară de germană decât pentru amuzament, scriu poezii în franţuzeşte pentru a mă delecta, pe care însă nu le-aş publica niciodată, scriu şi în spaniolă doar din plăcere, dar ceea ce fac de fapt cu adevărat, fac în germană, nu numai pentru că este limba în care aveam deja de timpuriu propria mea metodă de a scrie, încă de foarte devreme. E vorba şi de alte lucruri pe care le veţi găsi poate ciudate. Pentru că în general nu mă interesează explicaţiile istorice ale lucrurilor, dar în acest caz ele joacă totuşi un rol important. Strămoşii mei au părăsit Spania în secolul XV, au fost expulzaţi în Turcia, dar şi-au păstrat mereu spaniola, chiar foarte pură, limba a fost întotdeauna prezentă.

Strămoşii Dv. erau tot comercianţi?

CANETTI: Da, sigur, erau cu toţii comercianţi înstăriţi, cărora le-a mers de altfel foarte bine în Turcia, unde nu erau ghetouri, acolo evreii au trăit foarte bine şi liber. Turcii s-au folosit de evrei, pentru a opresa sclavii din Balcani, i-au lăsat să participe ca să zicem aşa la preţiozităţile lor domneşti. Deci le-a mers foarte bine acolo. Dar ei şi-au conservat spaniola, şi aveau astfel baladele lor spaniole străvechi, proverbele lor, cântecele, cu toate erau acolo, în forma lor exactă şi arhaică, fără prelucrări ulterioare. Ca şi copil am auzit aceste lucruri, iar apoi am venit la Viena, şi a început a doua mare prigoană a evreilor, probabil că pentru mine a fost clar de la bun început că eu aveam să ţin la germana mea ca şi strămoşii mei la spaniola lor. E o constelaţie ciudată, faptul că ambele prigoane au fost unificate în mine la nivel lingvistc. Sunt singurul literat pe care îl cunosc, care reuneşte în sine însăşi aceste aspecte... Iar apoi a intervenit şi mândria de a nu face ce mi se dicta de către Hitler, adică în ce limba să scriu. În Anglia, când am ajuns acolo, aş fi putut scrie la fel de uşor şi în engleză, doar engleza o ştiam dinainte. Dar tocmai în această perioadă, care era cât se poate de disperată, în război, nici prin gând nu mi-a trecut să scriu altfel. Pe vremea aceea lucram la "Masele şi puterea" şi nu am scris decât în germană. Toţi prietenii îmi ziceau că trebuie să fiu nebun. Mulţi dintre emigranţii pe care îi ştiam au încercat să scrie în engleză, eşuând lamentabil de cele mai multe ori, uneori le reuşea, eu însă nu am vrut acest lucru. Mi-a mers prost de tot, dar era şi o chestiune de mândrie şi onoare, nu era vorba doar de dragostea mea faţă de limbă.

Emigrarea Dv. a fost o fugă de ultima clipă, sau aţi avut timp să vă organizaţi în linişte?

CANETTI: Hitler a venit la Viena la mijlocul lui martie 1938, iar eu am rămas până la mijlocul lui noiembrie.

Eraţi deja cunoscut ca autor?

CANETTI: Evident, "Orbirea" apăruse deja. Dintre autorii tineri eram unul din cei cunoscuţi. Au existat tot felul de situaţii stranii. Tocmai fusese anunţată o conferinţă pe care urma să o susţin. Era pentru prima oară în viaţa mea când numele meu stătea pe un afiş public, chiar în momentul în care germanii intrau mărşăluind în Viena, a fost o situaţie cu totul aparte. Compania care închiriase spaţiul pentru reclamă nu a vrut să dea jos afişul, pe motiv că era deja plătit, şi astfel am stat acolo, mare de tot, vreme de o săptămână, în timp ce totul se petrecea în jur şi toţi spuneau că vor veni să mă ia. Dar nu au mai venit. Se pare că am fost protejat de către cineva, un scriitor care avea trecere în faţa naziştilor, căruia aceştia îi cereau sfatul, cu privire la cine putea fi arestat şi cine nu. Acela se pare că i-a convins - aşa am aflat mai târziu - că sunt italian, şi că nu au voie să se atingă de mine, aşa că în prima săptămână nici nu s-a întâmplat nimic. Abia mai târziu a trebuit să mă ascund. Dar motivul pentru care am rămas acolo atât de mult timp, deşi ştiam că sunt în pericol, a fost faptul că eram deja de pe atunci fascinat de problemele maselor şi puterii iar atunci, în acele câteva luni de zile, am avut ocazia să intru în contact direct cu o masă care îmi era potrivnică. Eram mereu pe stradă şi mă uitam la trupele ce mărşăluiau, evident cu ură, cu aversiune. Înainte mai fusesem prezent în asemenea mase, care îmi aparţineau însă, grupări socialiste, în care eram angajat pozitiv, la care am luat parte ca tânăr.

V-a înspăimântat fenomenul maselor, încă din acel moment în care ele păreau a vă fi prielnice?

CANETTI: Prima mea experienţă cu masele a avut loc mult mai devreme, la izbucnirea primului război mondial. A fost un fenomen foarte interesant. Tocmai ne întorsesem din Anglia, între noi vorbeam tot engleză, şi eram în Baden, lângă Viena, acolo unde cânta orchestra din staţiune, dirijorul se numea Konrath, şi intermitent ne parveneau veşti despre declaraţiile de război ale diverselor puteri. Atunci acest Konrath se oprea imedit din dirijat, i se aducea un bileţel şi el citea cu voce tare "Germania a declarat Angliei război" şi aşa mai departe. Şi de fiecare dată când spunea ceva de genul ăsta, ei începeau să cânte imnul naţional, austriac şi german. Acum, Dv. ştiţi că imnul german "Heil dir im Siegerkranz" are exact aceeaşi melodie ca şi imnul englez. Pe atunci eu aveam nouă ani, fraţii mei erau chiar mai mici, şi aveam încă o anume afecţiune faţă de Anglia, pentru că veneam de fapt din Anglia, iar când se cânta "Heil dir im Siegerkranz", noi cântam cât puteam de tare "God save the king" - ştiţi cum sunt copii, încăpăţânaţi. La care aceşti oameni maturi, adulţi în toată firea au tăbărât pe noi şi ne-au tras o mamă de bătaie zdravănă - nouă, celor trei puştani. Aceasta a fost prima mea experienţă cu o masă dezlănţuită... Dar am trăit şi experienţa contrarie, în Elveţia. Acolo nu era război defel, o ţară absolut paşnică, unde bunăoară ofiţeri germani şi francezi care erau răniţi şi erau trimiţi acolo la refacere, treceau unul pe lângă celălalt pe stradă în Zürich fără a-şi face vreun rău unul altuia, în vreme ce eu trebuia să cânt la şcoală la Viena cântece precum "Dumnezeu să-i bată pe englezi" sau "Serbia trebuie să moară", pe care le-am urât dintotdeauna, încă de pe atunci.

În "Însemnările" Dv. descrieţi şi experienţa maselor după uciderea lui Rathenaus.

CANETTI: Da, asta a fost în 1922, la Frankfurt. Se simţeau efectele războiului pierdut, inflaţia - după uciderea lui Rathenaus am nimerit în prima demonstraţie a muncitorilor, asta a fost prima masă cu caracter pozitiv cu care am avut de a face, care mi-a plăcut, pe care am găsit-o extraordinară, în care am fost atras fără voia mea, şi am mers împreună cu ei... Apoi am venit la Viena la Universitate, şi la vârsta de douăzeci de ani am luat brusc decizia că contribuţia vieţii mele va fi o carte în care voi încerca să explic cum se petrec lucrurile şi ce se întâmplă atunci când te dizolvi într-o masă de oameni. Am început să adun material. Idei fundamentale aveam deja. Dar abia când am ajuns în Anglia, vreme de douăzeci de ani nu am făcut altceva decât să scriu la această carte.

Eliberat de împrejurări sau constrângeri conjuncturale, aproape ca un filosof ca să zic aşa...

CANETTI: Da, voiam să dau de rădăcina lucrurilor. Voiam să le explic. Am studiat în acest sens multe ştiinţe diferite, de exemplu etnologia, am încercat să aflu ce fel de mase existau la triburile primitive, şi am ajuns la conceptul de gloată, adică mase mai mici. Apoi au început să mă intereseze simbolurile legate de mase, psihiatria. Am demonstrat că în cazuri individuale, de exemplu la schizofreni, există reprezentări la nivel de masă care ne explică felul în care trăieşte individul fenomenul de masă faţă de sine însuşi. Am studiat şi paranoia, şi am ajuns la o nouă definiţie a acesteia, şi anume faptul că paranoicul se simte în permanenţă înconjurat de mase ostile. Vedeţi Dv., am început să studiez fenomenul maselor din mereu noi perspective, până am ajuns în punctul în care am simţit că nu pot merge mai departe, iar atunci am început din nou în altă parte, şi astfel mi-au reuşit câteva lucruri absolut inedite.

Să însemne asta că Dv. vedeţi "Masele şi puterea" spre deosebire de romanul Dv. "Orbirea", ca pe o operă ştiinţifică, nu literară?

CANETTI: Nu, absolut deloc. Doar aşa pare că stau lucrurile. Am folosit într-adevăr o mare cantitate de material ştiinţific, dar a fost extrem de important pentru mine de la bun început să nu mă folosesc de nici una din terminologiile dominante, să evit toate expresiile care sunt deja prea uzate şi care s-au golit astfel de conţinut. Am scris ceea ce aveam de zis într-o limbă cât mai lucidă cu putinţă, dar şi cât mai literară. Cartea e scrisă în aşa fel, încât orice individ care poate citi ar trebui să o poată înţelege. Astfel, totul devine mai proaspăt, mai direct. Exemplele au fost luate cu bună ştiinţă din culturile cele mai diverse, sau din sistemele foarte ciudate ale unor cazuri de ospiciu. Am studiat şi multă istorie a religiilor. Exemplele ar trebui să fie surprinzătoare pentru cititor, aşa încât el să poată extinde aceste lucruri asupra propriei sale persoane.

Aţi călătorit în aceste culturi dfierite, aţi făcut vizite în ospiciile de care vorbeaţi?

CANETTI: Nu, nu e vorba de lucruri pe care le-am văzut personal, ci rezultate ştiinţifice cumulate prin lecturi în literatura de specialitate. Am citit de exemplu toate traducerile istoricilor arabi, ale celor bizantini, am cumulat toate cazurile referitoare la mase care ne-au fost transmise istoric prin tradiţie, dar evident că nu am folosit chiar tot. Materialul cu care am avut de a face este enorm.

Nu aţi devenit în acest fel un pic precum Kien din "Orbirea", la rândul lui un şoarece de bibliotecă?

CANETTI: Vedeţi Dv., în Kien nu am încercat să îmi fac autoportretul, dar iubirea pentru cărţi de la mine o are, de fapt e singurul lucru pe care îl avem în comun.

Nu cumva şi o atitudine recalcitrantă legat de o temă aleasă?

CANETTI: Nu, pentru că el este mai degrabă un specialist, concentrat exlucisv asupra filologiei extrem-orientale. El dispreţuieşte tot ce nu are legătura cu asta, în vreme ce eu a trebuit să îmi bag nasul în cel puţin vreo zece ştiinţe şi să trasez acolo liniile conectoare. Căci nu era vorba numai de mase. Am cercetat şi toate probleme puterii, am prezentat noi teorii legate de esenţa acesteia.

Dar în paralel nu aţi mai lucrat la nimic literar, v-aţi concentrat exlcusiv asupra "Maselor şi puterii".

CANETTI: Da, aceasta a fost decizia mea. Câtă vreme am stat la Viena, am mai scris şi literatură pe lângă. Dar când am plecat din Viena şi peste tot era război, am avut sentimentul că ar fi pur şi simplu iresponsabil să scriu în continuare chestiuni literare, că trebuia mai degrabă să ajungem la rădăcina lucrurilor, să înţelegem pe deplin: ce s-a întâmplat de fapt? Cum de a fost posibil aşa ceva? Existau pe atunci două partide muncitoreşti puternice, care se distrugeau reciproc, în vreme ce naziştii deveneau tot mai puternici. Erau lucruri care nu puteau fi explicate prin nici una din teoriile general acceptate pe atunci. Aveam sentimentul că trebuie să găsim rădăcina problemei, şi eram dispus să îmi pun întreaga viaţă la bătaie pentru această temă. În primii ani de zile nu mi-am permis deloc să scriu literatură. A fost un fel de asceză.

Voiaţi să explicaţi lucrurile şi pentru ceilalţi, sau doreaţi să vă lămuriţi în primul rând pe Dv. înşivă?

CANETTI: Evident că voiam să înţeleg lucrurile şi în ce mă priveşte. Am avut sentimentul unei culpabilităţi imense, mi-era enorm de ruşine de faptul că eu şi alţi contemporani am lăsat lucrurile să ajungă atât de departe. Este o ruşine de care nu scapi nicicând, faptul că am văzut toate aceste lucruri luând proporţii şi nimeni nu a făcut nimic pentru a le împiedica. Eram ca posedat de acest sentiment. Astăzi nici măcar nu ne putem imagina cum era pe atunci, pentru că totul a luat deja sfârşit, acea izbucnire, acea disperare.

Consideraţi "Masele şi puterea" o expunere exhaustivă a cauzelor care au dus acolo?

CANETTI: Este începutul unei asemenea expuneri, e vorba de bazele puse în această direcţie, care au fost deja folosite, mai cu seamă în America. Datorită războiului din Vietnam şi chestiunii rasiale, lucrurile au devenit mult mai acute. Acolo cartea e folosită şi la universităţi, e studiată la seminarii. Dar nu a fost nicicând intenţia mea să termin cu asta în acest fel. De patru ani de zile lucrez la un al doilea volum, iar aici intră în discuţie cercetări speciale, anumite lucruri care nu au fost incluse în primul volum. Dar primul volum subzistă şi prin sine însuşi, nu aş putea corecta nimic la el. Poate că peste zece ani, dacă mai trăiesc atât, voi găsi lucruri pe care vreau să le corectez. Dar în momentul de faţă îmi asum tot ce e inclus în primul tom. Această carte e de departe cel mai important lucru pe care l-am scris. Toate celelalte lucruri sunt pentru mine mult în urma acesteia.

Să însemne că "Orbirea" vi se pare neimportantă?

CANETTI: Nu, deloc. Aici ar trebui să adaug câte ceva legat de modul în care am scris această carte. Pe când eram încă tânăr şi mă aflam predominant sub influenţa lui Karl Kraus, care voia ca fiecare să ceară mai mult de la sine însuşi, am decis să nu public nimic de care nu sunt convins că va rezista probei timpului. Ştiu că unii găsesc acest lucru mai degrabă juvenil. Pentru mine însă era important să nu public nici o operă pe care să nu o pot gira eu însumi şi peste zece ani. Ceea ce nu mi s-a părut suficient de bun, nu am publicat. Mai mult de trei sfert din ceea ce am scris, nu este publicat. Când deci m-am decis să public ceva, atunci chiar am crezut absolut în acel lucru, era un lucru care apărea la ani de zile după ce fusese deja scris. Pot spune că poziţia mea faţă de "Orbirea" nu s-a schimbat. Nu am publicat nimic din ceea ce nu mi-aş asuma şi astăzi, dar am publicat în general destul de puţin. Dacă aş fi publicat mai mult, la ora actuală aş fi fost nevoit să mă dezic de multe.

Sunt accesibile lucrurile pe care nu le-aţi publicat?

CANETTI: Da, desigur.

Nu aţi aruncat nimic?

CANETTI: Evident că nu, nu distrug nimic, pentru că îmi place să revin asupra anumitor lucruri chiar după ani de zile. Am nevoie de o anumită distanţare pentru a putea judeca obiectiv un lucru sau altul, şi atunci mi se întâmplă ca lucruri pe care le arunc şi nu îmi plac iniţial să mi se pară dintr-o dată utile. Am de exemplu "Însemnările din Marrakesch", nu ştiu dacă o cunoaşteţi, e mai mult o cărticică decât o carte, pe care nu o consider deloc importantă. Înainte nu o găseam deloc atractivă, originalul era de trei ori mai lung, iar apoi am citit-o treisprezece ani mai târziu şi am găsit că unele din scenele centrale sunt chiar utilizabile, şi am publicat-o. Mai cred şi în ziua de azi în ea. Nu e opera mea de căpătâi, dar cred în ea, nu m-am dezis de această carte. Deci de regulă las ceea ce am scris deoparte o vreme, pentru a putea să emit o judecată obiectivă mai târziu.

Câtă vreme aţi amânat în acest sens publicarea "Orbirii"?

CANETTI: Patru ani. În vara lui 1931 cartea era deja gata, în octombrie 1935 a apărut.

De când v-a devenit clar, la modul conştient şi asumat, faptul că veţi deveni scriitor?

CANETTI: Uitaţi cum stau lucrurile: ca tânăr am avut această idee idioată, că un om poate ajunge la cunoaştere universală, acest lucru era foarte important pentru mine. Ştiinţele naturale m-au interesat oricum dintotdeauna, iar lucruri spirituale sau filosofice am citit de când mă ştiu, pentru mine însumi. Dar la Frankfurt am avut un profesor de chimie incompetent, aşa încât nu am înţeles nimic din ea. Atunci mi-a venit ideea trăznită de a mă înscrie la cursurile Facultăţii de Chimie din Viena, pentru că nu înţelegeam nimic din această materie, şi am studiat deci chimia şi fizica, am susţinut o disertaţie în chimie şi am mers cu ea până la capăt, dintr-o încăpăţânare stupidă care mă caracterizează în genere – merg până la capăt în tot ceea ce îmi propun să fac.

Acest lucru se întâmpla pe vremea când începuserăţi deja să scrieţi?

CANETTI: Am scris dintotdeauna, încă de mic. Acest lucru e legat şi de mama, care după moatea tatălui meu mi l-a dat să-l citesc pe Shakespeare, încă foarte devreme, aveam zece ani, era un lucru care i se părea firesc, şi pentru că eu ţineam la ea, am citit cu plăcere. Abia mai târziu au apărut neînţelegeri, iar atunci m-am revoltat. Dar încă de foarte devreme am observat că pentru ea nu era nimic mai important pe lume decât un scriitor. Era o împătimită admiratoare a lui Strindberg, ceea ce pe vremea aceea nu era chiar de ici, de colo. Evident că eu voiam să întruchipez imaginea care o impresiona cel mai tare. Acestea au fost motivele într-o primă fază.

Iar ulterior?

CANETTI: Influenţa dinspre mamă a adus după sine şi influenţa cărţilor pe care le citeam împreună cu ea. Mi-a dat să citesc lucruri extrem de interesante. La doisprezece ani mi l-a dat să-l citesc integral pe Dickens, iar la şaisprezece pe Dostoievski, opera completă. Acestea sunt impresii timpurii, care rămân sub o formă sau alta.

V-a cuprins mai târziu vreodată disperarea, legat de sensul scrisului?

CANETTI: Mai târziu da, când am devenit conştient ca om matur de aceste lucruri. Nu am publicat decât o mică parte din însemnările mele, poate a douăzecea parte. În acele părţi nepublicate apar nenumărate îndoieli, dar acestea sunt abia acte ulterioare, conştiente ale unui om care gândeşte. În tinereţe mi-a fost tot timpul clar că pentru mine nu putea exista altceva decât scrisul. Atâta doar că voiam să ştiu foarte multe pe lângă asta. Nu voiam să scriu ca un ignorant. Am sentimentul că în ziua de azi nu mai poţi scrie cu adevărat fără să ştii ceva din ştiinţele naturale sau din tehnică. Mi se părea pur şi simplu idiot să continui să scrii pur şi simplu în stil vechi. Scriitorul trebuie să cunoască anumite lucruri, pentru a putea ajunge la rezultate relevante, care merită să fie transmise mai departe. Evident că ceilalţi vor învăţa ceva de la el, deci el trebuie să facă oamenilor lucrurile ceva mai clare, situaţia prezentului. Dar pentru a putea face asta, de bună seamă că trebuie să ştie multe despre acea perioadă, şi în amănunt, nu doar o pălăvrăgeală fără noimă, aşa cum e cazul de obicei. Scriitorii de pe vremea aia erau nişte flecari incredibili, de exemplu Stefan Zweig, un tip groaznic, l-am cunoscut, a scris nişte chestii oribile, pentru că habar n-avea ce vorbeşte. Spre deosebire de un scriitor ca Musil, pe care l-am admirat enorm, îl mai admir şi astăzi.

L-aţi cunoscut personal?

CANETTI: Da, evident, l-am cunoscut foarte bine. Era genul de om care făcea afirmaţii foarte exacte când stăteai de vorbă cu el, totul era precis. Era inginer de meserie, aşa cum ştiţi. Puteai discuta cu el despre experimentele lui Köhler pe cimpanezii din Teneriffa, deci despre psihologia animală, sau despre o problemă tehnică. Respingea din principiu tot ce nu era exact, şi într-o discuţie nu se atingea de subiecte pe care nu le stăpânea. Dar asta era o specie rară. Încolo, în Viena la vremea respectivă trăncăneala fără rost era la ordinea zilei.

Cum ar fi Werfel.

CANETTI: Da, groaznic! Era foarte înzestrat, dar ca om era groaznic, la nivel de relaţii interpersonale, îi oprima pe toţi scriitorii tineri. Tocmai el, care se dădea în scris întotdeauna drept un un prieten al lumii, se purta execrabil faţă de scriitorii tineri, lipsit de generozitate, nu voia să lase pe nimeni să se afirme în afară de el, era deci cu totul altfel decât ţi-ai imagina judecând după cărţile pe care le-a scris. Cărţile lui sunt extrem de incoerente, aproape insuportabile.

Aţi făcut parte de timpuriu dintr-un mediu literar?

CANETTI: Nu de foarte devreme, trebuie să prezentăm lucrurile mai exact, vă rog să mă scuzaţi pentru că vreau să redau totul cu exactitate... În primii ani nu am participat deloc la nici un fel de cerc literar, mergeam doar la conferinţele lui Karl Kraus, el era maestrul meu pe atunci, eram înrobit, cinci ani de zile am fost absolut sclav, credeam tot ce zicea, am preluat opiniile lui, am învăţat să citesc de la el, citea piese întregi aşa cum o fac şi eu azi. În afară de el nu mă vedeam cu nici un alt scriitor. Abia treptat, de fapt abia după ce am scris "Orbirea", pe care nu am scris-o decât pentru mine, l-am cunoscut pe Broch, pe Musil, şi am început să mă mişc şi printre alţi literaţi. Asta a fost cam în ultimii cinci-şase ani petrecuţi la Viena, pe atunci cunoşteam deja multă lume. Dar anterior cunoscusem deja o serie de artişti plastici, mă interesam mai mult de ei decât de scriitori. Sculptori, pictori, compozitori, aceştia erau de fapt prietenii mei cei mai buni. Eram foarte bun prieten cu Alban Berg, l-am cunoscut bine pe Webern şi pe sculptorul Wotruba, care mi-a fost cel mai bun prieten în tinereţe. Acest lucru m-a interesat şi datorită tehnicii de lucru diferite, îmi plăcea să mă uit la ei să îi văd cum lucrează. Dar existau şi câţiva scriitori, trebuia să îi cauţi pe cei buni care existau, iar aceştia erau de fapt indivizi care trăiau foarte retraşi pe vremea aceea în Viena. Nu vă puteţi imagina ce mlaştină era pe atunci, spiritual vorbind. Şi mai erau pe lângă aceşti câţiva indivizi cu adevărat semnificativi, care trăiau complet retraşi, cu o ură reală împotriva Vienei, în opoziţie cu ea, iar aceştia erau întotdeauna oameni fascinanţi, aceşti câţiva indivizi.

Ce fel de oameni v-au devenit prieteni atunci când aţi ajuns în Anglia?

CANETTI: În acel moment totul s-au schimbat. Acolo eram într-adevăr emigrant, dar altfel decât alţii, pentru că vorbeam curent engleza. Mulţi emigranţi ajunseseră la o mânie explicabilă, pentru că îşi pierduseră rudele, averea, totul, mie însă îmi era indiferent. Dar aceştia deveniseră tot mai înguşti, mai meschini şi mai acri. Nu le reproşez acest lucru, dar nici nu voiam să urmez acelaşi exemplu. Voiam să pot gândi obiectiv asupra lucrurilor şi am încercat să interacţionez nu doar cu emigranţii, ci şi cu englezii, motiv pentru care am trăit mai mult printre literaţi englezi.

Oameni cultivaţi?

CANETTI: Mă rog, cunosc destui şi din cealaltă categorie.

Vă întreb pentru că mă interesează de unde luaţi materialul creaţiilor Dv., dincolo de cărţile pe care le citiţi, deci unde aţi făcut o experienţă sau alta.

CANETTI: Cu oamenii?

Da, cu oamenii.

CANETTI: Ce pot să zic, oamenii au fost dintotdeauna marea mea pasiune.

Da, dar care din ei?

CANETTI: Toţi!

Nu doar cei care se pot ridica la nivelul Dv. de înţelegere?

CANETTI: Evident că nu, pentru numele lui Dumnezeu! Nu, mă interesează toţi oamenii, din totdeauna, încă de când eram la Viena. Acolo îmi plăcea cel mai mult să merg prin cârciumioare.

Şi puteaţi sta de vorbă cu acei oameni?

CANETTI: Cu mare plăcere chiar. Totuşi aici mai trebuie adăugat ceva, un lucru pe care îl veţi găsi condamnabil probabil, ceva ce poate fi suspectat sub aspectul moralităţii: eu joc teatru cu multă plăcere, pentru că mă consider în mare măsură şi dramaturg. Şi aşa cum citesc rolurile unei piese, tot astfel nici nu vreau să copleşesc un om care e poate simplu şi primitiv în exprimare, cu cine ştie ce chestiune care poate nici nu îl interesează, ci îi vorbesc pe limba lui, aşa cum îmi vorbeşte el mie. În acest sens trebuia să joc un pic de teatru, nu unul răuvoitor, dar trebuia să mă adaptez la nivelul de comunicare al celuilalt, e un lucru nu tocmai inocent la mine, pentru că îmi place să fiu mai mulţi oameni. Mi-ar fi plăcut să fi fost vreo cincizeci de oameni diferiţi - ar fi fost cea mai mare satisfacţie a mea, dacă era posibil.

Deci sunteţi şi actor?

CANETTI: Uitaţi cum e: atunci când citesc o piesă, joc realmente toate rolurile, nu mi-ar fi de ajuns să joc unul singur. Ar fi mult prea plictisitor pentru mine. Aş putea fi şi actor, dar îmi place schimbarea. Dacă sunt două-trei personaje într-un anumită scenă, mie îmi place să joc toate rolurile. Sunt mai mult dramaturg decât actor.

Nu vă pierdeţi pe sine în acest fel? Sunteţi totuşi în acelaşi timp şi ceva definit.

CANETTI: Evident.

Sunteţi un tip mai degrabă intelectual sau emoţional?

CANETTI: Ambele. Sunt un tip plin de pasiune, dar şi foarte intelectual. Nici nu cred de altfel că aceste lucruri pot fi scindate. Din cărţi veţi avea poate impresia că sunt un tip intelectual, dar dacă îmi cunoaşteţi viaţa, nu vă va veni să credeţi acest lucru.

Nu v-a îndepărtat de literatură în sens restrâns drumul parcurs de la "Orbirea" la "Masele şi puterea"?

CANETTI: Nu poate fi vorba de asta. Nu m-am gândit niciodată că nu aş mai fi scriitor. Atâta doar că o bună bucată de vreme nu mi-am mai permis să cedez acestei pasiuni pentru scris în sens literar, până am ajuns în punctul în care să simt că am înţeles câte ceva. Cel puţin aceasta a fost intenţia mea. De respectat, nu am respectat această convenţie întrutotul. Au existat perioade în care nu mai puteam suporta, şi astfel am scris „Însemnările“, sau o piesă de teatru, dar numai pentru a mă putea opri din nou ulterior.

E important pentru Dv. să aveţi un anume efect asupra publicului?

CANETTI: E destul de important, dar nu m-am gândit de la bun început la asta. Însă am ştiut întodeauna că vreau să ajung la un anume efect asupra oamenilor, şi m-am gândit întotdeauna că am o mare răspundere, am luat deci cititorul întotdeauna în serios. Am învăţat acest lucru de la Karl Kraus. Nu am vrut nicicând să tratez cititorul ca pe un individ mai stupid sau mai puţin însemnat decât mine, am vrut să îl privesc ca pe un ins la fel din important ca şi mine, simţeam că aveam să îi transmit tot ce aveam mai bun, mai precis şi mai pertinent, ca să se poată raporta într-un fel productiv la aceste lucruri şi să ajungă poate şi la alte concluzii. Am scris întotdeauna la un mod lucid şi responsabil. Veţi fi observat de bună seamă că nu am scris nici măcar o singură frază prolixă. E o rezervă pe care mi-o iau faţă de cititor.

Adică oferiţi cititorului cunoştinţele Dv. fără a-l lăsa să ajungă singur la ele.

CANETTI: În parte aveţi dreptate. În ce priveşte munca propriu-zisă, conştientă, să zicem în "Masele şi puterea", e corect. Voiam neapărat să lămuresc anumite lucruri periculoase. Dar nu am respectat această disciplină non-stop, şi mai târziu mi-am permis să scriu o oră-două pe zi tot ce îmi trece prin cap. Sunt o mulţime de lucruri acolo, gândite iniţial ca simplu stimulent, nu ca gânduri definitive. Deci ambele sunt prezente în ce mă priveşte.

Vreţi să îl ridicaţi pe cititor pe aceeaşi treaptă ca şi Dv.

CANETTI: Nu, nu îl ridic, nici măcar nu îmi trece prin cap că eu l-aş ridica, asta ar fi o nesimţire. Privesc fiecare om cu extrem de multă seriozitate şi nicicând nu mi-ar trece prin cap că eu trebuie să îl ridic undeva. Ar fi o premiză de dialog impertinentă, dacă aş porni de la ideea că el nu se află pe aceeaşi treaptă cu mine. Iau fiecare om la fel de în serios ca pe mine însumi. Vă spun acest lucru cât se poate de cinstit.

Dar îi luaţi cititorului libertatea de a ajunge la propriile concluzii.

CANETTI: Nu, deloc, pentru că eu vreau doar să îl ajut în acest sens. Există de exemplu în "Masele şi puterea" atâtea impulsuri care trebuie gândite independent până la capăt, atât de multe lucruri pe care oamenii le vor regăsi în experienţele lor şi la care vor trebui să mediteze. Nu e deloc o carte sistematică. Nu am scris niciodată cărţi sistematice, am respins întotdeauna din principiu acest lucru. Urăsc orice sistem închis pe care un autor sau altul ţi-l pune pur şi simplu în cârcă, nu am făcut niciodată asta. "Masele şi puterea" e o carte deschisă.

Aş vrea să vă dau un exemplu. Dv. spuneţi, dacă eu v-am citit corect, că războiul nu ar fi posibil dacă omul nu ar mai fi muritor, pentru că un război fără morţi ar fi imposibil. Brecht spunea că războiul e imposibil dacă muncitorii au de lucru. Ambele sunt teze pe care le poţi accepta sau nu. Sugestia mea ar fi aceea de a descrie o situaţie, fără a oferi o soluţie, pentru a determina cititorul să problematizeze la rândul său.

CANETTI: Înţeleg. Ştiu la ce vă referiţi. Aceasta este predispoziţia unei mari părţi a literaturii care se scrie astăzi.

Dar nu şi a Dv.

CANETTI: Nu. Dar nu toată lumea trebuie să scrie la fel. Cred cu tărie în diferenţele individuale dintre oameni. Cred că există mult mai multe capacităţi ale omului decât acceptăm în mod curent, şi mult mai mulţi oameni care ar avea ceva de zis, dacă ar avea şansa să o facă. Dar mai cred şi în faptul că ceea ce poate face cel mai bine un om, talentul lui particular, e foarte diferit de la un om la altul. Înzestrarea mea tinde mai degrabă către a avea intuiţii, a corela lucrurile, pe care poate că alţii nu le corelează, şi apoi să le dau mai departe, să le transmit altora. Dacă ei se pot alege cu ceva din asta, bine. Există apoi alţii, al căror punct forte stă în descrieri, aşa cum spuneţi Dv., iar ei trebuie să facă asta, nu am nimic împotrivă, cred că fiecare face ceva în raport cu datul său nativ. Dar aş spune ceva totuşi în raport cu observaţia Dv. critică, pe care o exprimaţi din punctul de vedere al generaţiei Dv., şi pe bună dreptate. Dv. aţi putea spune: de unde ştiţi că gândurile pe care ni le oferiţi ne sunt de vreun folos? La asta vă pot răspunde că a existat întotdeauna un fel de siguranţă în mine cum că orice creaţie a unui om care gândeşte cu adevărat poate fi utilă la un moment dat. Poate că mă înşel. Puteţi la fel de bine să replicaţi că nu împărtăşiţi acest punct de vedere. E foarte posibil ca eu să mă înşel.

Nu, nu la asta mă refer. Voiam doar să spun că un om care se află la începutul unei carieri la al cărei final Dv. poate aţi ajuns deja se apără atunci când i se ia şansa de a ajunge pe cont propriu la anumite concluzii.

CANETTI: Dar nu îi iau deloc această şansă, nici în „Masele şi puterea” nu am făcut acest lucru. Cartea este structurată în aşa fel, încât în permanenţă între grupuri de capitole disparate există un hiat enorm. Schimbarea permenentă de perspectivă creează astfel ceea ce doriţi Dv. Dacă citeşti doar două trei capitole, te-ai putea gândi, Dumnezeule, totul este redat atât de exact şi de nemilos, atât de bătut în cuie, dar dacă faceţi saltul către partea următoare a cărţii, lucrurile se schimbă.

Tot nu mi-aţi spus dacă sunteţi un tip mai degrabă cerebral sau senzorial.

CANETTI: Într-o anumită privinţă sunt foare orientat către simţuri, şi anume la nivel acustic, un lucru pe care l-am învăţat de la Kraus, din felul în care cuvintele pot fi distorsionate sau se poate abuza de ele. În raport cu urechea deci, sunt un tip absolut senzorial. De asemenea, cred că sunt şi un tip vizual, pentru că pictura este foarte importantă pentru mine. Dacă însă vă referiţi la senzorialitate în sens îngust, pe când eram mai tânăr am fost (iar acesta este un lucru care mă diferenţiază clar de generaţiile mai tinere de azi) în luptă făţişă cu propria mea senzorialitate. Piesa "Nunta" de exemplu era o expresie a repulsiei mele faţă de această combinaţie dintre senzorial şi spiritul de proprietate. M-a scârbit efectiv acest lucru, faptul că totul devine un bun posedat, o proprietate, că şi oamenii sunt folosiţi ca nişte obiecte, până şi ceea ce are de a face cu iubirea sau cu pornirile sexuale. E un lucru care m-a bântuit multă vreme, de care nu am reuşit să scap decât mai târziu. Astăzi nu mai sunt genul de om care să fie împotriva acestui tip de iubire, care vrea să şi posede, în ziua de azi acest lucru nu mai reprezintă o problemă pentru mine, pentru că la urma urmei sunt un om obişnuit, ca oricare altul. Dar în tinereţe acest lucru a reprezentat o problemă.

V-aţi notat şi aceste lucruri în însemnări?

CANETTI: Sigur, întotdeauna. Din "Însemnări" reiese clar faptul că sunt disperat cu privire la numeroase lucurri, fie pentru că nu le înţeleg, fie pentru că nu ştiu nimic despre ele.

Da, dar Dv. aţi formulat întotdeauna acest neînţeles, exprimându-l conceptual. Ceea ce e deja o formă de cunoaştere, şi anume cunoştinţa faptului că nu înţelegi. Aţi scris vreodată ceva neînţeles, fără a fi pe delin conştient că nu l-aţi înţeles încă?

CANETTI: Nu, aşa nu. Abia atunci când am găsit explicaţii, am şi scris despre un lucru sau altul. Uneori am căutat explicaţiile ani de zile, bunăoară am încercat să înţeleg natura poruncilor, a ceea ce este un ordin. La un moment dat am şi prezentat o teorie în acest sens. Cred că cel care o cunoaşte înţelege o dată pentru totdeauna cât de periculoase sunt ordinele şi faptul că acesta e un lucru pe care trebuie să îl cunoaştem. Un alt exemplu este raportul meu cu moartea, care pentru multă lume poate părea neobişnuit, trecând drept ridicol sau excentric. Acest lucru vine din faptul că nu pot intui sensul morţii. Eu resping pur şi simplu moartea. Nu o accept. Nu există nici o religie care să mă poată ajuta în acest sens, nici o consolare. Pentru mine, moartea trece drept o nenorocire, în fiecare caz în parte, un fel de fărădelege. Dacă vreau să realizez o reflecţie în marginea ei, atunci e aceea a unei adânci neîncrederi şi repulsii împotriva morţii, nu doar în raport cu felul în care este folosită, pentru a purta războaie de exemplu, ci şi împotriva umilinţei pe care o implică.

O consideraţi măcar din punct de vedere biologic justificată?

CANETTI: Omul se găseşte pe o treaptă care nu este condiţionată doar biologic, ci reprezintă prin sine însăşi ceva, iar în acest sens moartea nu are nici un fel de justificare. Am scris mult despre moarte, deşi nu am publicat mai nimic. Cea mai mare parte a însemnărilor mele nu a fost de fapt publicată. De acolo reiese clar că îndoielile şi interogaţiile, adică ceea ce este încă deschis, reprezintă mult mai mult decât lucrurile la care pot oferi un răspuns.

Aveţi vreo alternativă faţă de moarte?

CANETTI: Adică o alternativă practică?

Da.

CANETTI: Evident că nu pot spune oamenilor ce ar putea să facă pentru a trăi veşnic, dacă la asta vă referiţi.

Nu, dar mă întreb dacă vă puteţi imagina o lume în care moartea să nu existe.

CANETTI: Desigur.

Şi cam cum ar arăta aceasta?

CANETTI: Am scris o grămadă pe tema asta. Într-o bună zi veţi citi o carte întreagă în acest sens. Am gândit lucrurile în profunzime, până la capăt, dar ele vor părea atât de trăznite, încât pur şi simplu nu pot publica aceste lucruri.

Puteţi măcar face aluzii la felul în care ar arăta?

CANETTI: Prefer să nu vorbesc despre asta.

Cum se va rezolva problema demografică, de exemplu, într-o lume în care nu mai moare nimeni?

CANETTI: Că numărul populaţiei trebuie redus e absolut clar, acest lucru trebuie luat în seamă indiferent că oamenii mor sau nu, numărul populaţiei globale la ora actuală este o problemă cât se poate de reală. E o mare diferenţă.

În cazul unui număr la fel de mare de oameni care rămân în viaţă, consecinţa logică ar fi faptul că şi naşterea ar trebui să dispară.

CANETTI: Nu, vedeţi Dv., nu vreau să vorbesc despre asta, pentru că nu vreau ca lucrurile să pară atât de frivole, m-am gândit mult la asta, dar Dv. personal vă pot da un răspuns. Nu vreau să spun că omul nu are să mai moară deloc, vreau doar să existe posibilitatea ca omul să aleagă dacă vrea să mai trăiască sau nu. În cazul în care simte că a trăit destul, că a experiat suficient din existenţă, să aibă libertatea de a spune „deajuns”. Ar trebui să existe această libertate, cu siguranţă că mulţi şi-ar dori să moară în acest caz. Dar constrângerea de a muri îmi pare ceva cu totul absurd, un lucru pe care nu îl pot accepta în nici nu fel. Cred că întreaga dezvoltare a biologiei moderne va duce la o viaţă mult prelungită, asta spun şi prietenii mei biologi din Anglia, li se pare ceva normal ca nu peste multă vreme oamenii să ajungă la vârsta de douăsute de ani, adică faptul că acest lucru va deveni posibil în perspectivă.

Dacă inevitabila moarte încetează să mai existe, atunci şi Dumnezeu devine inutil, ca şi orice formă de subordonare faţă de o fiinţă superioară, pe care o veţi considera de bună seamă tot ceva lipsit de sens.

CANETTI: Nu lipsită de sens, dar subordonarea, sau mai exact supunerea mi se pare în orice situaţie ceva periculos. Ceea ce spun acum nu trebuie privit ca pe un atac stupid împotriva religiei, sunt multe de zis în această privinţă, doar există numeroase religii foarte diferite între ele, dar religia pe care o cunoaştem noi, imaginea lui Dumnezeu pe care o moştenim din Vechiul Testament, e totuşi extrem de marcată de putere şi de toate atitudinile similare asociate ei. Acesta e un aspect pe care îl consider extrem de periculos. Personal nu cred în Dumnezeu, dar tot ce e legat de putere în raport cu reprezentările religioase ale celor care cred în Dumnezezu îmi pare a fi extrem de periculos.

Credeţi atunci că puterea poate fi desfiinţată?

CANETTI: Cred că va trebui desfiinţată, altfel nu văd bine deloc viitorul omenirii.

Există oameni de ştiinţă care văd setea după putere ca pe un fel de instinct omenesc primar.

CANETTI: Desigur, aceste lucruri au fost cercetate în amănunt. Şi eu am încercat să aflu care este de fapt miezul central al puterii, şi am ajuns la o concluzie care e atât de aproape de noi, încât aproape că nici nu o putem înţelege. Cred că rădăcina puterii ia naştere în momentul în care un om stă faţă în faţă cu un mort. Experienţa prezenţei mortului. Tu stai în picioare, iar acolo e mortul. În acea situaţie, indiferent cum te raportezi la el, chiar dacă îl condamni, există un element de triumf, chiar dacă e vorba de un duşman. Aici mi se pare a se găsi rădăcina sentimentului de putere, lucru ce iarăşi ţine de moarte, foarte important.

Vreţi să spuneţi că fără moarte nu ar mai exista putere?

CANETTI: Cel puţin abolirea morţii ar elimina acest nucleu al puterii. Există şi alte lucruri care duc la putere, dar această formă extremă şi virulentă a puterii, pe care o cunoaştem, de exemplu, setea de supravieţuire, nu ar mai fi posibilă. Există oameni care acumulează în aşa fel această sete de a trăi, încât ajung să poarte războaie din pricina asta. Un om precum Hitler, care a supravieţuit şi a savurat primul război mondial, avea cu siguranţă nevoie de experienţa morţii a milioane de oameni, motiv pentru care şi-a dorit războiul. La el lucrurile au fost prezentate sub forma interesului naţional, dar când Germania a pierdut războiul, a vrut să tragă după el toată ţara spre pierzanie. A vrut să distrugă oraşe întregi, şi în parte a şi făcut-o. În acel moment îi era total indiferent dacă mor nemţii lui, ruşii sau evreii. Toţi trebuiau să dispară. Am studiat aceste lucruri în amănunt, chiar şi în cazul paranoiei, unde acest lucru apare când există oameni care îşi imaginează că sunt singuri pe lume, că au supravieţuit tuturor celorlalţi, şi fac asta cu plăcere, pentru că atunci nu vor mai fi nevoiţi să se teamă de nimeni. Un om care deţine puterea se teme în permanenţă de celalţi, de cei care i-ar putea lua puterea. Ideea că nu mai trebuie să te temi de nimeni e singurul sentiment de fericire pe care îl poate încerca un paranoic.

Ce fel de experienţe legate de moarte aţi avut?

CANETTI: Personal?

Da.

CANETTI: Întâia oară la şapte ani, când a murit tatăl meu. Lucru care evident că mi-a marcat întreaga viaţă, pentru că tatăl meu nu avea decât treizeci de ani, iar eu vorbisem cu el cu doar două minute înainte de a muri. Nu era bolnav, şi dintr-o dată zăcea mort. Aşa m-am întâlnit de foarte devreme cu moartea.

Care a fost cauza morţii lui?

CANETTI: I s-a făcut autopsia, dar nu s-a găsit nimic. Ciudat mi se pare faptul că exact în momentul în care a murit citea ziarul în care se găsea prima declaraţie a războiului din Balcani. Cu războiul din Balcani au început războaiele acestui secol, aşa încât acest moment, în care tatăl meu la care ţineam foarte mult a murit, e legat de începutul tuturor acestor războaie, care reprezintă elementul constitutiv al vremurilor pe care le trăim. E vorba de o anumită constelaţie, de o conjunctură absolut decisivă pentru viaţa mea.

Aţi mai trăit vreodată moartea la fel de intens ulterior?

CANETTI: Da, deseori.

Aţi trăit şi constrângerea prin putere?

CANETTI: Pentru mine puterea a fost o problemă pe care am conştientizat-o atât de intens, încât am învăţat de foarte tânăr să o evit în orice fel posibil. Am încercat, alături de oameni care împărtăşeau aceleaşi convingeri, să combat puterea. Dar pentru mine personal era mult mai important să ştiu precis că nu mă voi putea pleca vreodată în faţa unui ordin, şi că de fapt nici nu vreau să mă las mutilat de către alţii prin ordine. Am resimţit aceste lucruri foarte conştient încă de foarte devreme.

Nu aţi ajuns astfel în situaţii dificile, prin faptul că aţi respins din principiu până şi ultima ieşire în faţa ordinelor, sinuciderea?

CANETTI: Ba da.

Deci pentur Dv. nu a existat decât o alternativă: escapismul.

CANETTI: Nu am resimţit plecarea mea ca pe un escapism, ci ca pe un vicleşug. Mi-a reuşit de asemenea, de exemplu, recurgând tocmai la o asemenea viclenie, să nu ajung nicicând în situaţia de a exercita o meserie în care aş fi stat sub constrângerea cuiva. La Viena mi-a mers destul de bine, dar când am ajuns în Anglia eram într-o situaţie disperată. Am ajuns acolo cu zece mărci germane, şi voiam să lucrez mai departe la „Masele şi puterea”. Din fericire am avut o soţie extraordinară, care nu mai trăieşte, şi care nu m-a stresat în permanenţă aşa cum făceau nevestele altor emigranţi, să accept orice slujbă îmi era oferită. Aş fi putut bunăoară să iau parte la propaganda de război împotriva Germaniei. Dar nu voiam deloc asta. Nu voiam decât să lucrez mai departe la cartea mea, şi nu am reuşit să răzbim până la urmă decât predând meditaţii la limbi străine, făcând traduceri, patru ani de zile ne-a mers foarte prost. În perioada aia se poate spune că am făcut realmente foame. Dar mi-a reşit totuşi să am o anumită libertate, să nu mă subordonez unui orar impus din afară. Am reuşit să îmi prezerv libertatea. E, cred, singurul lucru care mi-a reuşit cu adevărat în viaţă. Sunt mândru de asta, azi la şaizecişişapte de ani. Pentru că nu e uşor.

Să înţelegem că nu v-ar fi reuşit acest vicleşug dacă aţi fi acceptat să vă sinucideţi?

CANETTI: E o întrebare foarte complicată, la care m-am gândit mult. Nu vă pot răspunde la ea foarte simplu. Ştiu că există această alternativă şi că unii oameni nu pot altfel. Dar nu îi pot accepta pe cei care o lasă pur şi simplu să se întâmple altora. Cred că sinuciderea care are loc prin neintervenţie, atunci când cineva stă pur şi simplu şi asistă la suicidul altuia, fără a face tot ce îi stă în putinţă pentru a salva acea viaţă, e o treabă abominabilă. În raport deci cu cei care privesc fenomenul din afară, resping total suicidul, dar în raport cu cei care îl comit e totuşi altceva. Uneori ai senzaţia că nu se mai poate altfel, alteori, că ar fi putut fi totuşi evitat. Trebuie să priveşti cu atenţie fiecare caz în parte. Dar cred că ai o răspundere pentru fiecare om pe care îl cunoşti bine. Trebuie să simţi dacă e ameninţat de suicid, nu doar să încerci la modul simplist să îl convingi să nu o facă. Trebuie să faci tot ce îţi stă în putinţă pentru a salva viaţa.

Sunteţi evreu. Aţi fost crescut în credinţa iudaică?

CANETTI: Nu, nici măcar părinţii mei nu mai erau evrei în sensul riguros al cuvântului. În anii copilăriei, în Bulgaria, am mai resimţit asta, sărbătorile, dar ca şi cum ar fi fost decupate dintr-un basm, ca impresie pitorească, de basm. Îmi amintesc încă exact unele lucruri, dar nu am fost crescut aşa.

Aţi scris la un moment dat că vă chinuie faptul de a nu fi reuşit să fiţi evreu.

CANETTI: Da, asta a fost în război, afirmaţia se găseşte în "Însemnări", care sunt conjuncturale, nu reprezintă afirmaţii apodictice sau definitive. În perioada aceea, când mă găseam în Anglia şi am aflat despre exterminarări şi gazări, am avut sentimentul că dacă se petrece aşa ceva cu evreii, aş prefera să mă număr printre ei. M-am simţit oarecum vinovat pentru faptul că m-am sustras şi mulţi dintre oamenii pe care îi cunoşteam erau exterminaţi, nu doar evreii. Aveam deci porniri de a mă alătura celor care erau exterminaţi. A fost o ispită, căreia însă nu i-am cedat.

Ce justificare aţi găsit pentru a nu o face?

CANETTI: Trebuia să privesc ceea ce se petrece în ansamblu în acea perioadă. În vreme ce evreii erau exterminaţi, acelaşi lucru se petrecea cu ţiganii, nemţii mureau de frig în Rusia. Dacă priveai întreaga situaţie în ansamblu, ce-i drept că în cazul evreilor a fost mai rău, pentru că erau atât de lipsiţi de apărare, erau măcelăriţi, dar şi ceilalţi au păţit la fel. La Londra auzeam mereu avioanele noaptea, plecând spre a bombarda oraşele germane. Apoi se întorceau, eu eram încă treaz în toiul nopţii şi ştiam că tocmai au mai distrus un oraş german. Evident că era la fel de sinistru.

L-aţi putut urî pe Hitler, deşi ca om de ştiinţă l-aţi înţeles?

CANETTI: Evident că l-am urât pe Hitler, pentru că l-am considerat un nemernic, faptul că un individ atât de inferior prin născare primeşte pe mână această putere şi duce atâţia oameni la pierire. E o nenorocire faptul că nimeni nu a reuşit să îi vină de hac la vreme.

Da, dar ca om l-aţi putut cunoaşte şi înţelege, sub aspect psihologic.

CANETTI: A înţelege e aici un cuvânt periculos. Am înţeles sistemul nebuniei sale, lucru ce poate fi expus foarte exact.

Şi l-aţi mai putut urî, cu toate acestea?

CANETTI: Da, evident, e un lucru ce decurge din chiar natura sistemului demenţei sale. Există evident şi oameni pe care îi poţi urî, chiar dacă îi înţelegi pe deplin. Faţă de ceea ce numim generic prin termenul de „fascism”, am resimţit întotdeauna o ură profundă, am urât acest lucru deja ca fenomen, ca manifestare, dar nu voiam să îl combat astfel, ci voiam să îl privesc exact, să îl prezint, să îl descriu, voiam ceea ce aţi menţionat Dv. anterior: doar să îl descriu. Am şi făcut lucrul ăsta, pentru a ajunge în acest fel la o aversiune faţă de el, în loc să recurg, ceea ce este evident mai uşor, la un cuvânt de ocară, ceea ce face oricum toată lumea. E un lucru justificat, dar nu este deajuns.

Aţi constatat şi la Dv. înşivă ispita puterii?

CANETTI: Da, evident, şi am luptat din răsputeri împotriva ei. Acesta e aspectul periculos la fiecare individ, pe măsură ce îmbătrâneşte. Pe la patruzeci de ani fiecare om devine deja un şarlatan, pentru că se cunoaşte pe sine, ştie deja cum să evite situţiile periculoase şi pentru că există oameni care îl iubesc sau venerează, şi pe care îi influenţează. În Anglia am avut destul de mulţi scriitori tineri drept elevi, care au fost influenţaţi de mine. Există momente în care chiar simţi puterea. Dar eu am încercat permanent să observ aceste lucruri, să le inventariez clar şi să le combat. Chiar şi acasă aş fi tentat să exercit un anume tip de putere, dacă nu m-aş gândi atât de mult la asta. Dar am încercat să combat acest aspect cu cea mai mare rigoare. Nu mi-a reuşit întotdeuna, dar am încercat. Dacă ar trebui să mă întreb de am exercitat vreodată un act de putere asupra cuiva, evident că ar trebui să mărturisesc că s-a întâmplat acest lucru şi evident că îmi reproşez asta, evident că sunt nefericit din pricina asta şi nu pot fi mulţumit de mine însumi în acest sens, pentru că nu mi-a reuşit să elimin total această tendinţă.

Ne puteţi da un exemplu concret?

CANETTI: Am avut la un moment dat o elevă foarte bună care venise în Anglia de la Viena, o persoană foarte înzestrată, care a scris în engleză şi a devenit mai apoi foarte cunoscută în Anglia - între timp a murit -, la care ţineam foarte mult, era şi prietena mea, pentru că eram atât de entuziasmat de ceea ce făcea sau scria. Era atât de originală, atât de plină de fantezie, atât de remarcabilă în tot ce făcea, dar era foarte leneşă, şi după ce a publicat o carte, nu a mai vrut să scrie nimic. Eu însă eram atât de mândru de ea, încât o impulsionam mereu să continue, şi deci la început am încercat să o încurajez în toate feluile şi cu timpul am început să exercit un fel de dominaţie asupra ei, pentru a o determina să continue să scrie. Cărţile ei din urmă le-a scris doar sub această presiune. Erau adevărate acte de forţă! Cărţile le-a scris deci până la urmă, şi erau bune, dar eu o constrânsesem în acest sens.

Bine, şi Brecht a făcut asta.

CANETTI: Exact, şi încă cum! L-am cunoscut bine pe Brecht. Şi încă cum a făcut el asta!

Să înţeleg că nu toleraţi nici acest tip de exercitare pozitivă a puterii?

CANETTI: E necesară totuşi, vedeţi Dv.! Nu reneg întotdeauna ceea ce am făcut. Când această persoană mi-a spus, ei bine, nu mai vreau să scriu nimic, de acum înainte voi savura pur şi simplu viaţa şi nu mai fac nimic, au fost momente în care îmi ieşeam din sărite pur şi simplu şi îi spuneam că e nebună, am ţipat la ea. Dar ea ţinea atât de mult la mine, încât apoi s-a apucat dintr-o dată din nou de scris.

Deci aţi trăit pe propria Dv. piele raportul dintre iubire şi putere.

CANETTI: Da, e un lucru care mă interesează foarte mult şi despre care ştiu încă atât de puţin.

Mai discutăm şi despre asta?

CANETTI: Vedeţi Dv., până acum mi-aţi pus deja atâtea întrebări, încât aţi putea umple o carte întreagă cu ce am discutat. Nu am mai fost intervievat niciodată atât de amănunţit până acum, realmente. Toate întrebările Dv. sunt pertinente. Aţi putea continua să mă întrebaţi câteva ore în şir, iar eu aş fi nevoit să vă răspund. Un atât de lung interviu nu am mai dat în viaţa mea!

Preabine, să punem punct!

Interviu realizat de André Müller

Publicat la 5 aprilie 1972 în „Ziarul de seară“ din München

Traducere din limba germană de Daniel Stuparu