Interviu cu Elfriede Jelinek

Nici nu aţi aflat bine că aţi primit premiul Nobel pentru literatură, şi deja aţi afirmat că nu îl meritaţi. Dacă însă şi alţii spun acest lucru, vă deranjează.

ELFRIEDE JELINEK: Eram sigură că îl va lua Peter Handke, clasicul nostru în viaţă.

Da, însă alţii nu au voie să zică nimic împotriva Dv.

JELINEK: Nu! E ca şi cum ai fi infirm şi ai merge într-un cărucior cu rotile. Nimeni nu are voie să zică că eşti un handicapat, dar tu o poţi spune. Eu am voie să spun acest lucru, dar ceilalţi nu!

Vaticanul s-a revoltat datorită faptului că o autoare nevrotică şi nihilistă, după cum s-au exprimat ei, primeşte premiul Nobel.

JELINEK: Mi s-a părut grav acest lucru, pentru că Vaticanul ar trebui de fapt să fie de partea celor slabi şi suferinzi. Ei ar trebui să spună mai degrabă, lăsaţi biata femeie în pace, nu poate mai mult, e bine că l-a primit, chiar dacă ceea ce scrie este nihilist. Vaticanul ar trebui de fapt să îi apere pe cei nevoiaşi şi împovăraţi.

Din compasiune...

JELINEK: Da, găsesc cât se poate de necreştinesc acest lucru din partea Vaticanului.

Marcel Reich-Ranicki a spus la un moment dat că sunteţi o femeie extraordinară, dar că o carte bună încă nu aţi scris.

JELINEK: Asta este cea mai mare umilinţă posibilă, de a spune că sunt o femeie grozavă şi implicată în tot felul de activităţi, dar de scris nu sunt în stare să scriu. Aici nu e vorba decât de dispreţ. Iar cu asta nu mă prea împac, pentru că mă dispreţuiesc suficient de mult şi de una singură.

Dreptul de a vă deprecia nu îl aveţi astfel decât Dv.

JELINEK: Da, exact, nu am nevoie să o mai facă şi alţii. Nu vreau să primesc încă o dată în faţă tortul de frişcă cu care m-am mânjit deja din cap până în picioare, deşi îmi dau seama că e vorba şi de o anume aroganţă aici. Încolo însă, fiecare poate scrie şi crede despre mine exact ce doreşte.

Scriitorul Martin Mosebach v-a numit "una din cele mai stupide persoane din emisfera vestică".

JELINEK: M-am distrat auzind asta, pentru că omul a spus degajat un lucru cât se poate de adevărat. Chiar sunt proastă. Numai că el nu are de unde să ştie acest lucrul, pentru că nu mă cunoaşte. Dar gura nebunului adevăr grăieşte.

Dacă însă cineva vă face deşteaptă...

JELINEK: ...nu am cum să îl cred. Ştiu că nu sunt sclipitoare. Cum mine de exemplu nu se prea poate discuta, pentru că nu sunt suficient de inteligentă ca să duc un gând până la capăt. Nu demult am fost invitată la o discuţie filosofică la TV şi le-am răspuns că îmi pare rău, dar nu pot veni, sunt proastă ca noaptea.

O spuneţi râzând.

JELINEK: Da, dar râsul meu invocă de fapt clemenţa. La fel fac şi animalele atunci când îşi arată colţii.

De aşa ceva nu veţi avea parte. Cu cât vă criticaţi mai dur de una singură, cu atât mai puternic sunteţi atacată.

JELINEK: Exact, poate îmi explicaţi Dv. cum vine asta.

Se pare că unii nu pot accepta ideea că aţi cucerit tot ce se putea cuceri, şi totuşi nu vă bucuraţi de asta.

JELINEK: Mi s-a mai spus lucrul ăsta.

Columnistul Franz Josef Wagner a scris la un moment dat în ziarul Bild: "Luaţi-vă banii din premiu, daţi-i pe terapeuţi şi veţi fi fericită!"

JELINEK: Un milion de euro sigur nu dau pe terapeuţi. Mai bine îmi cumpăr un kimono.

În alte ziare au fost numiţi şi alţi candidaţi care ar fi putut lua acest premiu, Doris Lessing, Joyce Carol Oates, Philip Roth...

JELINEK: Şi ce pot face eu în privinţa asta? Doar nu mi l-am acordat de unul singur.

Poeta Friederike Mayröcker, întrebată fiind dacă ar vrea să vă felicite pentru premiu, a răspuns: "Chiar până acolo nu am de gând să mă cobor."

JELINEK: Mă miră acest lucru. Eu m-aş fi bucurat din inimă dacă l-ar fi primit ea, pentru că m-aş fi gândit - Slavă Domnului că nu l-am luat eu. Ştiam deja de câţiva ani de zile că numele meu trecut pe o listă undeva, şi m-am rugat zilnic pentru sănătatea lui Handke. M-am rugat să nu moară şi să nu se îmbolnăvească sau să nu spună iar cine ştie ce tâmpenii despre Serbia.

E chiar atât de rău să ţi se acorde cea mai înaltă distincţie pentru literatură din lume?

JELINEK: Pe de o parte mă onorează, evident. Doar se bucură şi un cizmar a cărui muncă e apreciată. Pe de altă parte însă e o tortură. Pentru că eu vreau să am parte de linişte. Iar în clipa de faţă nici nu prea mai îndrăznesc să ies din casă. Sunt dependentă de mijloacele de transport în comun, pentru că nu am maşină personală. Acum nu mai pot circula nici cu metroul, pentru că sunt hipersensibilă şi nu suport să fiu abordată. Resimt fiecare apropiere, fie ea şi pozitivă, ca pe o vătămare corporală. Nici la cafenea nu mai pot merge.

Dacă doriţi să aveţi parte de linişte, ar trebui să nu mai acordaţi interviuri şi să nu mai apăreţi la TV.

JELINEK: Aşa e. M-am apărat prea puţin. M-am lăsat de prea multe ori dusă de val dintr-un reflex inconştient de supunere inoculat de către mama mea, care era extrem de autoritară. Şi uite că am ajuns să vorbesc şi cu Dv.

Mama Dv. e moartă de patru ani.

JELINEK: Da, şi în fiecare zi mă bucur pentru asta. Avea nouăzecişişapte de ani şi pe ultima sută de metri o luase de tot razna. Paranoia care exista latent dintotdeuna răbufnise complet. Susţinea că bărbatul meu îi fură bijuteriile. Nu mai avea voie nici să intre în casă. Era de o gelozie halucinantă. Încă de pe când eram copil a îndepărtat din anturajul meu orice persoană care se întâmpla să îmi placă.

În romanul „Pianista“ descrieţi relaţia nevrotică pe care aţi avut-o cu mama Dv. Locuiaţi în aceeaşi casă. Pt. Dv. scrisul a fost un mod de a evada.

JELINEK: Scrisul a fost pentru mine o arcă a salvării, însă nu m-a eliberat pe deplin. Am fost ca un animal încă din fragedă pruncie, legată în mod absolut de această femeie, care avea o putere deplină asupra mea. De când a murit s-a mai schimbat câte ceva, dar chiar sănătoasă tot nu sunt. Angoasa mea creşte, nu scade.

Care angoasă?

JELINEK: O formă aparte de agorafobie care izbucneşte atunci când sunt privită într-o mulţime de oameni. Pe când eram fată, un an de zile nu am ieşit deloc din casă şi eram deja pacient, pentru că alergam ca o nebună prin casă şi mă dădeam cu capul de pereţi. Psihiatrul meu de atunci spunea că în felul ăsta încercam să mă eliberez de tensiunea sub care mă aflam. Nu era prea amuzant.

Şi v-aţi vindecat?

JELINEK: Mai fac uneori şi în ziua de azi asta, dar nu la un mod atât de radical. Nu mă mai dau de pereţi ca înainte. E ca şi cum un fel de furie ar răcni în interiorul meu, care însă astăzi mă face să scriu. Pentru mine scrisul e un act pasional, un fel de mânie. Nu sunt un autor precum Thomas Mann, care şlefuieşte fiecare frază, eu pur şi simplu leg crâmpeie unul de celălalt. Asta merge două-trei ore în continuu, după care mă prăbuşesc în mine însumi ca un soufflé în care ai înfipt un ac.

Puteţi dormi fără medicamente?

JELINEK: Nu, pentru numele lui Dumnezeu, fără Valium nu pot face nimic. Configuraţia mea de bază e formată din Valium, Betablocker şi antidepresive. Piesa de teatru „Bambiland“ am scris-o dintr-o suflare, frenetic, sub influenţa drogurilor.

Deci nu sunteţi cu adevărat fericită nici prin scris.

JELINEK: Nu. Nimic nu îmi poate oferi bucurie sau alinare. Doar uneori mai cad în timp ce scriu în stări în care nu mai sunt chiar pe deplin conştientă. E un fel de transă, ca în timpul orgasmului. Dar chiar şi atunci trebuie să ştii cum ia naştere această stare. În definitv totul e muncă, până şi iubirea.

Iubirea?

JELINEK: Da, şi iubirea, aşa cum o descriu eu. Altceva decât faptul de a descrie sentimente adânci, puternice. În cazul meu e vorba de ceva mecanic, ca o maşinărie cu rotiţe care se îmbină una într-alta. Eu nu fac decât să pun dispozitivul în mişcare, undeva la suprafaţă.

Vă mai amintiţi prima relaţie de dragoste?

JELINEK: Da, evident. Chiar atât de senilă încă nu sunt. Dar nu vreau să vorbesc despre asta.

Ce e frumos preferaţi să păstraţi pentru Dv.

JELINEK: Exact. Creativitatea mea vine dintr-un fond negativ. Nu pot descrie nimic de ordin pozitiv. Dar sigur că au existat şi mari pasiuni în viaţa mea.

Momente de fericire?

JELINEK: Evident! Sunt totuşi o fiinţă umană. Sunt un om foarte cald şi iubitor, dar despre asta nu scriu. Scriu despre dimensiunea distructivă, dar nu pot face asta decât în măsura în care cunosc şi latura cealaltă. Oamenii pălăvrăgesc despre experienţele lor amoroase, atunci când soarele apune în Mallorca. Dar munca de jos cine o face? Eu. Eu scot afară deşeurile afective. Asta e sarcina mea. În literatură sunt un fel de femeie de servici, femeia care duce gunoiul. Sunt coşul de gunoi al iubirii.

Într-un interviu mai vechi spuneaţi că un alt leitmotiv al scrisului Dv. ar fi răzbunarea. În romanul Dv., „Copii morţilor“, toţi cei care se bucură de viaţă trebuie să moară.

JELINEK: Da, toţi cei care pot trăi, iar dacă sunt deja morţi îi mai omor o dată, de două ori e mai sigur.

La masa de scris Dv. sunteţi ucigaşul.

JELINEK: Exact, pentru că în viaţa reală acest lucru nu este posibil. La masa de scris duc război împotriva oamenilor care s-au instalat comfortabil şi se pot bucura de viaţă în normalitatea pentru care îi invidiez. În aceste situaţii sunt cât se poate de totalitară. Mai cred că după ce naziştii au trecut pe aici, nimeni nu mai are dreptul să trăiască liniştit şi fericit în această ţară.

Tatăl Dv. a fost evreu.

JELINEK: Da, a supravieţuit cu greu naţional-socialismului, l-a protejat căsătoria cu mama mea. Nici ea nu era în totalitate ariană pentru că avea un bunic evreu, dar a reuşit să-şi procure un act de identitate fals. Atunci când au încercat să o oblige să se despartă de tatăl meu, a refuzat. Atunci s-a comportat cu adevărat eroic.

L-a salvat pe tatăl Dv.

JELINEK: Da, dar patruzecişinouă de alte rude de pe linie paternă au fost omorâte în perioada nazistă. O verişoară de-a mea a stat şi i-a numărat la un moment dat. Încă mai văd munţii de cadavre găsiţi de aliaţi în momentul în care au intrat în lagărele de concentrare. După război, tata mă lua cu el la filmele care documentau acest lucru. Rulau la cinema, dar evident că nu erau potrivite pentru copii. Eram ca şi paralizată de groază.

Iar din groază s-a născut ura.

JELINEK: Aşa este.

Iar când rămâneţi fără...

JELINEK: Atunci trebuie să mă urăsc pe mine însămi. Nimic nu ajută. Ura este motorul meu. Dacă aş putea să nu mai urăsc, ar fi ca o perioadă de convalescenţă. Dar această vindecare nu îmi este hărăzită.

V-aţi gândit vreodată concret la faptul de a vă lua viaţa?

JELINEK: Nu, paradoxal. Asta ar fi consecinţa loigcă a dispreţului pe care mi-l port. Dar te tărâşti şi după fărâma de viaţă care îţi rămâne, ca un bolnav de cancer în ultimul stadiu, care se agaţă de fiecare zi şi nu vrea să moară.

Cum vă imaginaţi bătrâneţea?

JELINEK: Oribil! Faţă de bătrâneţe am o angoasă panicardă, de când am observat acest proces de degradare, această decrepitudine la mama mea. Sper că voi reuşi să îmi pun capăt zilelor înainte de a ajunge acolo. În astfel de situaţii trebuie să cunoşti un medic care te poate ajuta. Pentru că nu aş putea să o fac decât prin metoda blândă, cu tablete. Să mă spânzur nu aş fi în stare. Iar tabletele trebuie amestecate cu piure de mere, ca să nu le verşi.

Ah!

JELINEK: Da, iar în prealabil trebuie să înghiţi Valium.

Sunteţi groaznică. Nu pot realiza cu Dv. un interviu profesionist.

JELINEK: Vă dezarmez...

Da.

JELINEK: ...pentru că vedeţi că sunt cu adevărat neajutorată.

Da, şi nu vă pot ajuta nicicum.

JELINEK: Pe mine nu mă poate ajuta nimeni. Dar cu Dv. îmi face plăcere să discut. Atâta doar că pentru moment mă simt epuizată. Acum vedeţi cum decade cineva care nu a avut contact cu societatea o bună bucată de vreme şi nu a avut de a face cu oamenii.

Şi eu mă simt epuizat.

JELINEK: Da, frumos. Dacă veţi intra cu totul în declin e chiar mai bine.

Există vreo dorinţă pe care v-ar plăcea să o vedeţi împlinită?

JELINEK: Da, să călătoresc. Mi-ar plăcea foarte mult de exemplu să zbor până la New York. Aş vrea să văd zgârie-norii măcar o dată înainte de a muri. Dar cu boala mea acest lucru nu este posibil. Dacă cobor din avion şi mă lovesc de viteza, zgomotul şi ritmul diferit care domnesc acolo, cu siguranţă aş cădea moartă.

Sunt adânc mişcat.

JELINEK: Da, vă cred că sunt emoţionantă în modestia mea. Nu am pretenţii prea mari de la viaţă. Sunt fericită dacă pot vedea un film vechi la TV. Pentru că sunt dependentă de TV, de vreme ce la cinema nu pot merge.

Nici măcar asta?

JELINEK: Nu, pentru că acolo există uşi care se închid şi se face întuneric, iar eu mă simt claustrată, deşi ştiu că aş putea ieşi oricând.

Criticul literar Iris Radisch a deplâns nu demult în revista Die Zeit faptul că persepectiva Dv. asupra lumii nu are altă sursă decât televizorul.

JELINEK: Doamna Radisch nu mă cunoaşte. Nici eu nu o cunosc pe ea. Dar şi ea se raportează la televiziune în perspectiva ei asupra lumii, doar că nu e conştientă de asta. Atunci când stă picior peste picior în faţa camerei, o face pentru că a văzut asta într-un film. Nu mai e nimic autentic. Ceea ce trece astăzi drept realitate, e de fapt realitate TV. Despre asta scriu eu.

Iris Radisch ar vrea să citească ceva despre, citez, „universul trecător, dar atât de complex de dincolo de uşa Dv.“.

JELINEK: Da, numai că ceea ce nu pricepe ea e faptul că viaţa e prezentă chiar dacă rămâi între patru pereţi. Îmi vine să vărs când se spune că scriitura mea nu ar conţine viaţă, că acolo nu ar exista conţinut sau personaje veridice. Pentru că literatura este, măcar de la Joyce sau Beckett încoace, ceva mai mult decât descriptivism de acest gen. Nu am nimic împotrivă dacă unul sau altul prezintă tot felul de asemenea istorioare. Citesc cu plăcere romane poliţiste. Dar pe lângă asta mai poate exista şi altceva. Astăzi se caută din nou acest gen de literatură realistă, siropoasă. Cineva care experimentează la nivel lingvistic aşa cum fac eu şi sondează chestiuni private, precum un medic, în simptomatica lor, sau luminează realitatea din perspectiva unui micro-organism rătăcit într-un papuc de casă, pentru a demasca la modul ironic clişeele sociale, acest lucru nu mai este acceptat atât de uşor. Acel autor e decimat.

Pentru că acest gen de umor nu este înţeles.

JELINEK: Afară lumea încă mai înţelege. Tragedia vieţii mele e faptul că în Germania evreii au fost exterminaţi, iar acest biotop iudaic, acest spirit caustic pe care îl moştenesc de la tatăl meu nu mai există. Ceea ce spun eu pe un ton sarcastic este citit cu o seriozitate de moarte. Germanilor le lipseşte acest spirit ironic. Ca şi doamnei Radisch.

Academia suedeză a motivat faptul că v-a acordat premiul Nobel şi datorită faptului că Dv. stiţi să descrieţi, „în calitate de critic neclintit al societăţii“, „incapacitatea femeii de a accede la viaţă într-o societate dominată de imagini stereotipe.“

JELINEK: Da, imagini create de bărbaţi.

Imaginea femeii, spuneţi Dv., este determinată de bărbaţi.

JELINEK: Da, noi femeile trebuie să trecem prin sita judecăţilor masculine, iar cele care vor să reziste nu realizează acest lucru prin performanţe de un fel sau altul, ci trebuie să îşi scoată trupurile la vânzare. Obişnuiam să spun înainte, mai în glumă mai în serios, că nu prea contează dacă eşti deţinătoare a premiului Nobel sau o fetişcană de şaisprezece ani, dacă bărbaţii fluieră după tine pe stradă sau strigă „scroafă umflată“. Acum sunt eu însămi deţinătoare a premiului Nobel. Dar asta nu ridică cu nimic valoarea mea în ochii bărbaţilor, mai degrabă invers. În felul ăsta pentru ei devin un personaj chiar mai grotesc.

Pentru mine nu.

JELINEK: Sunteţi o excepţie. La primul interviu pe care vi l-am acordat mi-aţi spus un lucru la care mă gândesc adesea, şi anume că faptul de a nu putea trăi nu e doar problema femeilor. Şi bărbaţii pot fi inapţi pentru viaţă.

Kafka, Robert Walser...

JELINEK: Da, între timp am ajuns să vă dau dreptate.

Ca bărbat incapabil de viaţă v-ar fi fost mai greu să răzbiţi, pentru că nu v-aţi mai fi putut identifica, în calitate de feministă, cu femeile oprimate.

JELINEK: Asta aşa e. Ca bărbat probabil că îmi puneam de mult capăt zilelor. Pe de altă parte, ca bărbat m-aş fi bucurat mai mult de premiul Nobel. Pentru că un bărbat devine mai atractiv prin succes. Eu nu sunt feministă pentru că mă lupt cu bărbaţii care agresează sau violează femeile. Că suntem împotriva acestor lucruri, e clar pentru toată lumea. Sunt feministă pentru că acest sistem falocratioc opresiv, căruia femeia îi cade în mod fatal pradă, e răspândit peste tot. Supunerea faţă de judecata masculină care te taxează mereu e pentru mine o boală narcisistă cronică.

În ziua de azi şi bărbaţii sunt taxaţi de femei.

JELINEK: Bine, aş putea spune că bărbatul cutare este un efeminat, un individ ridicol precum cancelarul nostru federal Schüssel sau Jörg Haider, care e la rându-i mic şi umflat. Dar asta nu prea contează. Puterea de a defini ce e frumos şi ce nu o au tot bărbaţii.

Dar nu s-au schimbat oare aceste lucruri? În reclame vedem tot mai des tineri musculoşi cu abdomene suple, care ar trebui să placă femeilor.

JELINEK: Nu, pentru că aceşti bărbaţi sunt tot pentru bărbaţi. Chiar şi idealul de frumos al bărbatului e determinat tot de el. În branşa modei toţi sunt gay.

Iertaţi-mi îndrăzneala, dar eu unul vă consider o femeie frumoasă.

JELINEK: Mă bucur să aud asta. Dar nu este aşa. Nu sunt frumoasă. Am nasul prea mare şi ochi prea apropiaţi. Mai degrabă aţi putea spune că am trăsături faciale care denotă un caracter puternic. Nicole Kidman e frumoasă, dacă vreţi. Idealul feminin căruia îi corespund majoritatea starurilor de prin filme poate fi aproximat prin structura feţei unui copil: ochi mari, năsuc, buze groase, pomeţi în formă de inimioară.

Nu toţi văd frumosul la fel.

JELINEK: Da, aveţi gusturi ciudate, ce pot să zic.

Deşi refuzaţi să fiţi judecată după aparenţe, sunteţi mereu machiată şi îmbrăcată într-un mod care vă face să ieşiţi în evidenţă.

JELINEK: Sunt stilizări, iar lucrul ăsta trezeşte evident curiozitate. Poate că ar trebui să renunţ la asta. Dar la urma urmei de ce aş face-o?

În primul nostru interviu spuneaţi că nu e exclus să recurgeţi la un moment dat la un lifting.

JELINEK: Nici astăzi nu exclud această posibilitate. Dar încă nu e necesar. Dar într-o bună zi va veni şi rândul pleoapelor. (Îşi întinde cu ambele mâini pielea de pe tâmple, şi acum arată ca o chinezoaică.) Arăt mai bine aşa, nu?

Nici nu vă mai recunosc.

JELINEK: Mi-aş putea agăţa o plăcuţă pe care scrie că eu sunt.

Credeam că nu suportaţi să fiţi privită.

JELINEK: E adevărat. Deci ar fi păcat de bani. Când ne-am întâlnit pentru prima oară, eram mai tânără şi încă mai voiam să mă expun pe această piaţă a trupurilor. Astăzi nu mai îmi doresc acest lucru.

Pe atunci spuneaţi că v-ar plăcea să fiţi lesbiană.

JELINEK: Da, mi-ar plăcea.

Aţi prefera să căutaţi în sexualitate lucrurile deja familiare.

JELINEK: Mi-ar fi mai uşor, cu siguranţă, pentru că într-o relaţie lesbiană vârsta şi asepctul exterior nu sunt atât de importante. În compania femeilor mă simt mai bine. De bărbaţi mă simt mai degrabă ameninţată. Mi-e teamă de ei.

Alice Schwarzer e de părere că femeia e liberă să aleagă între homo- şi heterosexualitate. Ea crede că acest lucru nu este prestabilit dinainte.

JELINEK: Ar fi frumos să fie aşa.

Şi mai propune homosexualitatea feminină drept măsură strategică pentru a accede la independenţă faţă de bărbaţi.

JELINEK: Asta n-am auzit-o încă. Adică dacă vreau, pot fi lesbiană chiar în clipa asta?

Dacă chiar doriţi acest lucrul, da.

JELINEK: Nu prea cred că merge, pentru că eu cunosc mecanismul dorinţei. E mult mai puternic decât orice act de voinţă. Nu mă pot sili să am porniri pasionale de un anumit tip şi nu altul.

Aţi putea trăi la modul ascetic.

JELINEK: Evident că aş putea. Pasiunile dau înapoi odată cu vârsta, cel puţin în cazul meu aşa e. Îmi este extrem de milă de cei la care nu e aşa. Există femei care au mereu nevoie de bărbaţi, chiar şi la bătrânețe. Ele chiar au o viaţă grea. Dar eu nu sunt aşa, slavă Domnului. Mă simt mai bine singură.

Cu toate acestea, de mai bine de treizeci de ani aveţi o căsnicie fericită.

JELINEK: Da, dar ăsta nu e un mariaj obişnuit.

Dv. locuiţi la Viena. Soţul Dv. la München. Îl vizitaţi ocazional...

JELINEK: Bărbatul meu m-a ameninţat cu o pedeapsă cruntă dacă spun ceva despre el. Nu vrea să fie expus publicităţii.

Citez din primul nostru interviu: „E un individualist extrem, ca şi mine, aproape autist.“

JELINEK: Da, în acest sens ne potrivim.

Spuneaţi că aţi evitat să faceţi copii pentru că nu doreaţi ca o fiinţă nevinovată să fie nevoită se scalde în nevrozele Dv.

JELINEK: Da, la asta am fost atentă. Din fericire această problemă nu se mai pune pentru mine în ziua de azi. Am fost de curând la o analiză Röntgen. Doctoriţa m-a întrebat dacă sunt însărcinată, trebuie întrebat înainte de analiză, de vreme ce ar putea afecta copilul. Am râs şi i-am răspus că am depăşit această fază. Mamă oricum nu mai am cum să devin. Am renunţat deci voluntar la acest aspect, singurul prin care femeile le sunt superioare bărbaţilor, deşi îmi doresc o viaţă ordonată, burgheză. Aş vreau să fiu ca ceilalţi, dar din păcate nu sunt.

Trebuie să vă împăcaţi cu ideea că sunteţi altfel.

JELINEK: Nu pot face asta. Resimt oamenii care se împacă cu viaţa ca pe o majoritate strivitoare căreia nu-i aparţin, şi trebuie să vă spun pe cuvânt de onoare că nu mă mândresc deloc cu asta!

Vă cred pe cuvânt.

JELINEK: Trebuie să mă credeţi.

Nu vreau să vă răpesc nefericirea. Camus scrie în jurnalul lui că „o anume îndârjire în disperare duce până la urmă la bucurie.“

JELINEK: Nu şi în cazul meu.

Trebuie să aveţi răbdare.

JELINEK: Poate ar trebui să merg din nou la tratament. Am deja câteva terapii la activ. Dacă aş găsi un psihiatru la mine în zonă, mi-ar fi mai simplu, pentru că nu ar trebui să merg atât de departe. Mă gândesc că nu mi-ar strica o terapie comportamentală. Ar trebui să fiu dresată ca un câine. Omul nu e în fond decât un animal. Psihiatrul meu ar trebui să mă tragă după el prin vreo cinci teatre sau cinematografe în fiecare seară, iar când vreau să ies de acolo, să mă ţină locului şi să îmi spună: „Nu plecaţi niciunde, staţi jos!“

Nu puteţi vorbi serios.

JELINEK: Ba da! Am nevoie de educaţie, de o dresură drastică. Atunci poate că aş funcţiona mai bine, ca o maşină pe care o repari. Aş fi fericită dacă aş putea măcar să ies din casă fără să îmi fie teamă. Asta ar fi deja pentru mine un progres.

Ani de zile aţi fost membru al partidului comunist austriac. Implicarea la nivel politic v-a oferit un sprijin.

JELINEK: Da, dar acum s-a terminat şi cu asta.

În 1991 aţi ieşit din partid.

JELINEK: Voiam să întreprind ceva împotriva acestui capitalism sălbatic care devoră totul, aderând la o grupare care să reprezinte interesele pe celor nevoiaşi, cum se spune. Voiam să fac ceva în sens politic, dar nu la modul simandicos, din spatele unui birou luxos, ci la modul concret.

Şi aţi eşuat.

JELINEK: Complet! Capitalismul a învins pe toată linia. Lupta mea a fost zadarnică, ca mai totul în viaţă.

Chiar şi scrisul?

JELINEK: Da. Nu mai caut decât să supravieţuiesc prin scris în ziua de azi. Prin scris mă arunc afară din mine însumi. Pentru că dacă devin conştientă de identitatea mea, sunt moartă. Nu vreau să mă cunosc. Trăiesc la mâna a doua, dar nu mă plâng. Doar eu sunt vinovată pentru această îndepărtare de viaţă de care sufăr. Această ură faţă de mine însămi mă întâmpină în fiecare zi. Ştiu că nu schimb nimic prin scris. Dar ce pot face? Nu sunt în stare de altceva. Scrisul este pentru mine o binecuvântare, pentru că nu trebuie să ies din casă pentru a mă ocupa de el. Dacă nu aş fi scriitoare, aş trăi din ajutor social.

Interviu realizat de André Müller
Apărut în noiembrie 2004 în "Weltwoche"
Traducere din limba germană de Daniel Stuparu

Interviu cu Marcel Reich-Ranicki

Aţi acceptat să acordaţi acest interviu încercat de sentimente contradictorii.

MRR: Mă tem de tot ce e mai rău. De zece-cincisprezece ani mi se pun mereu aceleaşi întrebări, iar apoi sigur că am parte de observaţii răutăcioase, cum că am mai fost auzit de trei ori spunând un lucru sau altul.

Pe mine mă interesează starea Dv. sufletească.

MRR: Asta deja promite.

În ultima ediţie a "Cvartetului literar" (emisiune TV pe canalul german ZDF – n. tr.) aţi părut cam lipsit de vlagă.

MRR: Staţi o clipă! Nimic mai fals! Vă pot spune adevărul. Nu eram lipsit de vlagă. Era cu totul altceva. Am încercat din răsputeri să fiu la început cât se poate de rezervat, pentru că nu am oroare faţă de nimic mai mult pe lumea asta, decât de femeile timide care încep să se crizeze în emisiune. Am o teamă de-a dreptul panicardă faţă de asta. Nu vreau să citesc din nou răspoimâine prin ziare că iar bărbaţii nu au lăsat femeile să zică ce au de zis. În permanenţă această divizare! Noi facem ouă, voi nu. Literatura nu poate fi judecată în felul ăsta. Nu e decât primitivism şi barbarie. Îmi vine rău când mă gândesc la aşa ceva.

Aproape că v-a lăsat vocea în clipa în care i-aţi mulţumit lui Sigrid Löffler pentru prezenţă.

MRR: Am fost foarte fericit în acea seară.

Pentru că doamna Löffler a plecat?

MRR: Da!

Ba mai mult, aţi fost chiar răguşit de atâta fericire.

MRR: Posibil.

În prima emisiune, cu mai bine de doisprezece ani de zile în urmă, aţi numit-o pe Löffler "una din cele mai înzestrate femei din Austria".

MRR: Da, şi am mai zis că nu îmi retrag cuvintele. Atât de mult o stimez. Nu merită asta.

Ea ar trece, aţi spus Dv. în 1988, "pe nedrept în ochii unora drept o cucoană cam răutăcioasă".

MRR: Pe atunci era un personaj mai neobişnuit în Austria. Pentru că nivelul de acolo este jalnic. De ani de zile nu mai putem invita nici un oaspete din acea parte. Dar se porneşte de la premiza că aşa ceva nu ai dreptul să spui. Cum ar fi şi faptul că femeile nu sunt în stare să scrie romane.

Ei, romane totuşi mai scriu.

MRR: Nici vorbă.

Credeam că doar teatru nu sunt în stare să scrie.

MRR: Nici romane. Există un singur roman important scris de o femeie…

Anna Seghers, "A şaptea cruce".

MRR: Exact, vedeţi! Femeile pot scrie nuvele, chiar minunat, ele pot scrie poezie. Nu mă întrebaţi de ce! Întrebaţi-i pe ginecologi!

Aş vrea să vă citesc un pasaj dintr-o scrisoare a lui Rimbaud. Acolo se spune: "Atunci când nesfârşita sclavie a femeii a luat sfârşit, atunci când ea începe să trăiască prin şi pentru sine însăşi, când bărbatul îi dă înapoi ceea ce îi aparţine, lucru care nu s-a prea petrecut până în prezent, atunci şi ea va deveni poet, şi ea! Femeia descoperă necunoscutul! Se vor deosebi oare lumile gândirii ei de ale noastre? Ea va descoperi lucruri ciudate, insondabile, respingătoare poate sau minunate, iar noi vom recepta aceste lucruri, şi le vom înţelege."

MRR: O clipă! Vreţi o luare de poziţie din partea mea faţă de aceste rânduri?

Chiar vă rog.

MRR: Sunt întrutotul de acord cu această afirmaţie a lui Rimbaud. Consider că ceea ce preconizează el în viitor drept absolut posibil...

Dar şi dezirabil?

MRR: Da, dezirabil, cu precizarea însă că în materie de chestiuni literare în principiu nu îmi dau cu părerea decât cu privire la trecut şi prezent, nu şi la viitor. E un lucru obişuit, nu am auzit asta o singură dată, ca o femeie să spună despre un personaj feminin dintr-un roman scris de un bărbat că asta nu e decât imaginaţie masculină. Dar întreaga literatură a lumii nu este decât imaginaţie masculină, poate nu chiar toată, dar nouăzeci la sută cu siguranţă.

Lucru care deranjează anumite femei.

MRR: Da, scuzaţi-mă, acum o să mă trageţi pe mine la răspundere pentru asta?

Nu, dar acest lucru ar trebui să ne dea totuşi de gândit. Femeile sunt de părere că acum e rândul lor să dea naştere imaginilor culturale ce ne marchează devenirea.

MRR: Nu am nimic împotrivă. Toată viaţa mea am susţinut fără tăgadă...

Aţi putea încuraja femeile.

MRR: Daţi-mi voie să vorbesc până la capăt! Faceţi cumva un monolog aici? Toată viaţa m-am ocupat, în mod repetat, de literatura scrisă de femei, nu pentru că aceste romane, nuvele sau poeme ar fi fost scrise de femei, ci pentru că nu obişnuiesc să judec literatura pornind de la organele genitale ale autorilor. M-am ocupat de Ricarda Huch, Anna Seghers, Marie-Luise Kaschnitz, Sarah Kirsch, Ingeborg Bachmann, deci de multe autoare de limbă germană, dar şi de altele, cum ar fi Virginia Woolf, pentru că apreciez cărţile lor, şi mă interesează.

Cu toate acestea, aveţi reputaţia unui misogin.

MRR: Asta e o idioţenie cât casa. Însă fiecare afirmaţie cretină pleacă totuşi de la ceva real. În acest caz, motivul ar fi faptul că îmi permit să spun ceea ce gândesc. Nu sunt dispus să accept tabuuri. Spun cu voce tare nişte lucruri pe care ce fiecare le gândeşte oricum, şi din acest motiv am tot felul de adversari idioţi. Eu spun de exemplu: femeile nu sunt în stare să compună muzică...

Câteva există totuşi.

MRR: Nu există nici una. Nu mă luaţi acum cu Clara Schumann...

Nu.

MRR: Ascultaţi-o mai întâi! Ceea ce a compus această fiinţă este absolut oribil.

Poate că bărbaţii sunt de vină pentru că femeile nu îşi pot pune în valoare potenţialul.

MRR: Îmi pare rău, dar astea sunt deja aberaţii. Dacă eu zic că plouă, nu puteţi ieşi cu basma curată spunând că, cine ştie, poate de vină sunt norii care se adună de la apus şi dinspre răsărit. Mai întâi trebuie să admiteţi faptul elementar că plouă. Eu spun doar atât: femeile nu pot compune muzică, cel puţin până în prezent nu au demonstrat că ar fi în stare. Că au încercat, asta e altă poveste...

Şi bărbaţii au...

MRR: Lăsaţi-mă să termin! Dragul meu, e absurd, nu are nici un sens dacă mă întrerupeţi mereu... Se spune că femeilor, în calitate de autoare sau compozitoare, nu li s-a permis să vorbească. Poate că acest lucru este adevărat în câteva cazuri, poate chiar în majoritatea. Dar eu nu la asta mă refer. Nici nu mă îndoiesc de asta. Eu vorbesc, concret, despre fapte. Nu există nici o operă (în sens muzical – n. tr.) importantă până în ziua de azi compusă de vreo femeie. Nu există nici o simfonie importantă scrisă de o femeie. Femeile au fost şi sunt excelente pianiste, violoniste...

Îmi daţi voie să spun şi eu ceva?

MRR: Nu, nu vă dau! Am reuşit să îmi atrag, pentru că vorbesc deschis, o ură obtuză din partea unora. Dar sunt singurul din această ţară, vă rog, trebuie să spun acest lucru, nu vreau să mă laud de unul singur, dar am editat un volum de 800 pagini cu titlul "Femeile scriu versuri altfel", o crestomaţie în care sunt incluse toate autoarele importante de limbă germană din Evul Mediu până în prezent. Vă întreb acum dacă acest volum este expresia unei animozităţi faţă de femei. Cine, în afară de mine, a subliniat atât de pregnant creaţia poetică a femeilor?

Nu e vorba de asta. Întrebarea este dacă Dv., ca bărbat, vă simţiţi vinovat în vreun fel pentru condiţia actuală a femeii.

MRR: Nu! Nu înţeleg întrebarea Dv. Ce mai e acum şi cu prostia asta? Dv. vă simţiţi responsabil pentru faptul că evreii sunt discriminaţi în toată lumea de milenii şi că sunt omorâţi?

Mă simt responsabil pentru toate crimele comise de omenire.

MRR: Opriţi-vă! Acum deja vorbiţi despre Dv. Eu nu mă simt responsabil pentru hărţuirea şi oprimarea femeilor în Evul Mediu şi parţial şi în epoca modernă. Nu eu am făcut asta. Dacă sunt numit un inamic al femeilor, nu e vorba decât de o crasă lipsă de înţelegere, şi mai cred că o astfel de neînţelegere este atât stupidă, cât şi răutăcioasă. Aici trebuie să citaţi exact cum vă spun: atât stupidă, cât şi răutăcioasă.

O privesc în permanenţă pe soţia Dv. în timp ce vorbiţi.

MRR: Atunci va trebui să o zbor afară.

Sunteţi atât de crud.

MRR: Evident că sunt. Dar Dv. sunteţi de vină, nu ascultaţi nimic din ce vă spun. Sunteţi o catastrofă ca interlocutor în acest interviu.

Legat de relaţia cu soţia Dv. aţi exprimat şi alte gânduri.

MRR: Am dat curs unei maxime în cartea mea în privinţa asta. E suficient.

Walter Jens v-a numit într-un discurs "bărbatul cel mai puţin emancipat de sub soare" şi se mira cu ce răbdare lipsită de termen de comparaţie vă suportă soţia Dv.

MRR: Da. Mai departe!

Pe Jens îl cunoaşteţi doar.

MRR: Dragă, nu sunt chiar aşa de sigur că Jens mă cunoaşte cu adevărat. Sunt prieten cu el de 30 de ani, dar uneori am senzaţia că jumătate din viaţă ceea ce ne-am spus unul altuia ne-a intrat pe o ureche şi ne-a ieşit pe cealaltă.

Aţi încercat să îi explicaţi cine sunteţi cu adevărat?

MRR: Nu, din câte îmi amintesc, nu am încercat niciodată un asemenea lucru.

Faţă de nimeni?

MRR: Nu.

Vă vine greu să vă arătaţi slăbiciunile?

MRR: Nu simt nevoia să prezint altora slăbiciunile mele pe tavă. Dar de unde ştiţi că nu resimt şi eu un lucru sau altul ca pe o înfrângere?

Ca eşec...

MRR: Da, evident. Aţi auzit de vreun autor care să nu fi eşuat nicicând? Ei bine da, există şi astfel autori! Sunt autorii care nu îndrăznesc să facă nimic, care ştiu că nu pot sări decât un metru şaizeci şi nu îşi ridică nicicând ştacheta la 1,70 m. Eu în schimb am ridicat adesea ştacheta în viaţa mea, uneori mai sus decât puteam sări. Uneori am reuşit să sar peste, alteori nu.

Daţi-mi un exemplu!

MRR: Nu o fac cu plăcere. Şi să vă spun de ce. Am făcut-o adesea. Dar de fiecare dată când admit că într-un loc sau altul am greşit, puteţi fi sigur că duşmanii mei se vor lega de chestia asta în două - trei luni de zile, fără a menţiona faptul că au auzit-o chiar de la mine, şi vor spune: când a criticat romanul cutare sau cutare, Ranicki a bătut câmpii. Chiar trebuie să livrez duşmanilor mei muniţie în felul acesta, doar pentru a face interviul Dv. mai interesant?

Să înţeleg că măsura comportamentului Dv. e dată de ceea ce fac sau nu fac adversarii Dv.?

MRR: Nu, dar vedeţi Dv., în cazul afacerii Löffler am făcut anumite greşeli de care aceştia abia aşteptau să profite.

Da, pentru că nu aţi vrut să admiteţi aceste greşeli.

MRR: De unde până unde? Tocmai că am admis faptul că le-am comis.

Într-un interviu cu FAZ, întrebat fiind dacă nu credeţi că aţi depăşit limita bunului simţ, aţi răspuns: "Probabil că da."

MRR: Şi nu e deajuns? Ceea ce îşi fac oamenii unii altora prin cuvinte – cuvinte, nu cu un cuţit sau un revolver – poate fi şi îndreptat prin cuvinte. În înfierbântarea disputei am folosit poate cuvinte pe care nu trebuia să le folosesc. Iar alte cuvinte spuse de mine au fost publicate de un jurnalist iresponsabil, care fără ştirea mea pornise un reportofon...

Îmi daţi voie să vă întrerup?

MRR: Nu, lăsaţi-mă să îmi termin ideea! I-am spus doamnei Löffler cuvinte prin care nu voiam neapărat să o jignesc. În fine, ea le-a luat drept o insultă, iar eu am acceptat să rectific acest lucru într-un mod adecvat, dar abia acum vine esenţialul: datorită faptului că o înţelegere părea iniţial imposibilă, intendentul canalului doi al televiziunii germane, domnul Stolte, a intervenit...

Scuzaţi-mă, dar ştiu toate astea.

MRR: Ba nu le ştiţi chiar deloc!

Toate aceste lucruri au fost deja publicate.

MRR: Nu, ceea ce urmează acum nu a fost publicat! Doamna Löffler a pus condiţii, ceea ce contravine obiceiului, să pui condiţii înaintea unui dialog. Dar condiţiile ei au fost acceptate, şi cu toate astea în ultima clipă a contramandat.

Eu voiam să discut cu Dv. despre cu totul altceva.

MRR: Da, dar să vă mai spun ceva. Doamna Löffler a adus în acea discuţie despre romanul lui Murakami două, trei citate obscene...

Am văzut emisiunea.

MRR: Dragă, discuţia asta începe să nu mai îmi placă.

Mie nici atât.

MRR: Nu mă lăsaţi să vorbesc până la capăt.

Mă interesează alte teme.

MRR: Ascultaţi aici! Ce a făcut Löffler e o eroare de tip elementar, de începător care nu are habar de literatură...

Acum iarăşi vă luaţi de ea.

MRR: Sunteţi imposibil! Nu are să iasă nimic de aici! Eu am plecat... (Se ridică, apoi se aşează din nou.) Hai să vă spun ceva care s-ar putea să vă intereseze. Iată ce a făcut Madam Löffler: a spus despre acel roman japonez că este un gunoi, Fast-Food şi nu literatură. La fel de bine putea spune asta despre o piesă germană de teatru în care apar cuvintele: "Să mă pupi în fund!" Dar asta nu o spune Goethe, ci un personaj stricat, protagonistul piesei.

Cartea lui Murakami este un roman de dragoste. Aţi descris deja cu lux de amănunte în autobiografia Dv. ce înţelegeţi prin iubire. Aceasta ar fi o "căutare ce nu cunoaşte limite", "un mod de a ieşi din tine însuţi", care duce la o "furie ce se îndărătniceşte împotriva lumii întregi", "o binecuvântare şi un blestem, o graţie şi o fatalitate totodată". E posibil ca respingerea romanului respectiv de către Sigrid Löffler să vă fi atins atât de tare, tocmai pentru că întâmplător ea are o părere diferită de a Dv. în privinţa iubirii?

MRR: Nu, în cazul doamnei Löffler e vorba de altceva.

Vă răpeşte elixirul vieţii prin faptul că vă interzice iubirea, nu-i aşa?

MRR: Dar nici măcar nu poate face asta. Nu e în stare de asta, în primul rând. În cazul ei e vorba de cu totul altceva. Tot ce este poetic îi este complet străin.

Dv. scrieţi: "Iubim, pentru că trebuie să murim." Tot iubind aţi trăit şi proximitatea morţii în ghetoul din Varşovia. Vă deranjează atunci când cineva nu înţelege ce înseamnă iubirea pentru Dv.

MRR: Ceea ce spuneţi este corect, dacă vă referiţi la cartea despre care am discutat. Adevărul e că puţin îmi pasă despre ce crede doamna Löffler despre iubire. Mă deranjează însă faptul că răstălmăceşte cu totul un roman de dragoste, motiv pentru care l-a şi făcut una cu pământul.

Da, dar asta are din nou de a face cu ceea ce înţelegeţi Dv. prin iubire. Aceasta ar fi, scrieţi Dv., "o stare toxică", care poate duce până la limitarea capacităţii mentale. De o astfel de înflăcărare în iubire femeia e poate mai puţin capabilă.

MRR: Asta este o afirmaţie complet cretină, ce bolborosiţi Dv. acolo, că femeile nu ar fi în stare să simtă marea iubire în acest fel.

Mă refer la această nebunie a iubirii, iubirea care intoxică şi îţi ia minţile.

MRR: Nu sunt decât prejudecăţi, de fapt cred că sunt cele mai primitive la care se poate gândi cineva.

Pot să pun o întrebare soţiei Dv.?

MRR: Nu!

Poate că ar avea ceva de zis în această privinţă.

MRR: Terminaţi odată şi ascultaţi ce vă spun! Literatura dă mărturie despre asemenea femei care sunt capabile de un asemenea iureş al iubirii la fel ca şi...

Literatura scrisă de bărbaţi, vreţi să spuneţi.

MRR: Aiurea! Dar să trecem peste asta! Că femeile nu ar putea fi luate pe sus de fiorul iubirii în aceeaşi măsură ca bărbaţii e un asemenea nonsens...

Văd că o spuneţi cu ochii închişi.

MRR: Şi care e problema, nu am voie să închid ochii pentru câteva clipe? Mai departe! Mai aveţi întrebări? Întrebări concrete!

În prefaţa cărţii Dv. "Cuvinte de ocară" scrieţi despre spiritul submisiv al germanilor, care ar fi împiedicat dezvoltarea unei simpatii faţă de critica literară. Dar nu cumva tocmai acestui spirit submisiv îi datoraţi Dv. celebritatea?

MRR: Un asemenea non-sens nu am auzit în viaţa mea.

Bine...

MRR: Nu, nu e bine deloc.

Aş vrea să citez aici un mic pasaj din Adolf Muschg...

MRR: În introducerea mea vorbesc despre spiritul de supunere din Germania lui Wilhelm. În ziua de azi avem de a face cu totul altă situaţie. Dar vreţi să ştiţi de ce? Nu, nu vă interesează! Căutaţi deja întrebarea următoare.

Vă ascult.

MRR: Nu mă ascultaţi deloc.

Am impresia că Dv. îi luaţi pe toţi cei din jur drept tâmpiţi.

MRR: Nu, doar cazul Dv. mi se pare extrem de nefericit. Acum ascultaţi la mine! După ce critica literară a fost interzisă în secolul XX de către nazişti, evident că raportul germanilor cu ea a devenit cu totul altul.

Muschg spune: "Această autoritate absolută pe care i-o acordă publicul", aici se referă la Dv., "e şi ea din păcate tot produsul unor raporturi de subordonare."

MRR: Mă rog, despre asta va trebui să staţi de vorbă cu Muschg. Dumnezeule, ce legătură are asta cu mine?

Pretindeţi celor din jur supunere.

MRR: De ce sunteţi aşa de sigur?

Observ chiar în clipa de faţă cum puneţi problema.

MRR: Ulrich Greiner a scris în revista Die Zeit, pe baza unei colaborări de ani de zile cu mine, că iubesc contradicţiile. Iubesc contradicţiile! Îmi plac discuţiile şi polemica, scrie Greiner, iar acum Dv. veniţi la mine cu o asemenea absurditate.

Nu poate omul nici să vă întrerupă.

MRR: Pentru că nu mă lăsaţi să îmi duc gândurile până la capăt.

E irelevant.

MRR: Ei uite, mie unuia nu îmi place chestia asta.

Dar în viaţă se întâmplă tot timpul.

MRR: Ba dimpotrivă.

Atunci în romane.

MRR: Nu, nici în romane.

Nu?

MRR: Ba da, dar nu e genul meu. Mai departe!

Salomon Korn, preşedintele comunităţii iudaice din Frankfurt, a susţinut într-un interviu TV opinia că năzuinţa Dv. după notorietate e o compensaţie pentru umilinţele de care aţi avut parte în timpul vieţii.

MRR: N-aş zice că se înşeală.

Experienţele de care aţi avut parte în ghetoul din Varşovia v-au făcut rezistent în faţa ostilităţilor care vă ies azi în cale.

MRR: În parte e corect. Într-o situaţie mai dezastruoasă decât aceea în care mă găseam la Varşovia în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial nu m-am mai aflat de atunci şi nu cred că mă voi mai afla vreodată, nici măcar în clipa morţii. Aici aveţi dreptate pe deplin. La asta se adaugă faptul că am în jurul meu oameni care îmi sunt apropiaţi, ca şi faptul că munca mea de mai mulţi ani de zile are deja parte de recunoaştere în cele mai diverse moduri. Această recunoaştere a meritelor mele mă ajută să suport mai bine situaţia. Conjunctura istorică nu mi-a permis studiul germanisticii, pe care mi-l doream. Nu am putut studia. Nu încerc să mă lamentez, pentru că în comparaţie cu ce au suferit alţii, asta nu e nimic. Dar ştiu cu siguranţă, şi mulţi germanişti şi-au dat silinţa să sublinieze asta, că în cazul meu era vorba de un diletant mai mult sau mai puţin inteligent sau înzestrat, şi nici nu vreau să ascund faptul că îmi doream girul breslei germaniştilor. Atunci când mi s-a acordat primul titlu de Doctor Honoris Causa, la Uppsala, mi-am spus: interesant, primesc acest titlu de la o academie suedeză, nu una germană. Abia mai târziu le-a venit şi celor de aici ideea să facă la fel, în Düsseldorf, Bamberg, Augsburg...

Şi totuşi, nu vi se par aceste lucruri îngrozitor de mărunte, de insignifiante?

MRR: Pentru mine nu sunt, poate pentru Dv. Cum puteţi spune aşa ceva? Vreţi să staţi de vorbă cu mine, da? Eu vă spun că îmi place varza acră. Apoi veniţi Dv. şi mă întrebaţi: ce importanţă mai are şi asta?

Nu fac decât să întreb.

MRR: Preabine, mai departe! Următoarea întrebare!

Spuneaţi că situaţia cea mai teribilă în care aţi putea ajunge vreodată ar fi ceasul morţii. Vi se pare umilitor faptul de a fi nevoit să mori?

MRR: Găsesc termenul de "umilitor" nelalocul lui. Nu e ceva umilitor, e ceva groaznic, oribil.

De ce?

MRR: Pentru că viaţa merge mai departe. Am dat deja un răspuns la problema asta, pe care îl voi repeta pt Dv.: dacă mor, înseamnă că nu voi mai apuca să citesc următorul număr din "Spiegel". Iar asta e regretabil.

Ei asta-i bună, acum îmi răspundeţi prin cuvinte de spirit.

MRR: Dumnezeule, credeam că e evident că revista "Spiegel" e un simbol aici! Nici asta nu pricepeţi.

V-ar plăcea să trăiţi veşnic, din curiozitate.

MRR: Îmi place această justificare, “din curiozitate”: nu e rea. Da, din curiozitate.

O spuneţi cu un surâs în colţul gurii.

MRR: Aşa şi? Nu poate spune omul ceva serios în glumă? Sunteţi atât de teutonic.

Nu sunt teuton.

MRR: Dar ce sunteţi?

Austriac.

MRR: Incredibil!

Vă temeţi de constrângerile care apar odată cu vârsta?

MRR: Enorm!

De limitările corporale?

MRR: Da, şi nu numai. Am teama normală a unui om la vârsta mea. Mă gândesc, cu fiecare articol pe care îl scriu şi sunt de părere că nu mi-a ieşit chiar rău, că a fost poate ultimul, că următorul nu voi apuca să-l mai termin.

Nu trebuie să cedaţi angoasei.

MRR: Nu, trebuie să văd cum…

Trebuie să o înnăbuşiţi.

MRR: Nu, nu! Ascultaţi-mă! Toate eforturile mele de a formula un răspuns se duc dracului, pentru că nu sunteţi atent... Trebuie să faci tot ce poţi pentru a valorifica în mod productiv această angoasă. Acum aţi priceput?

Da, dar există şi teama paralizantă.

MRR: Evident! Evident că există şi aceasta. Pe asta trebuie să o învingi, să o înlături.

Sunteţi sănătos?

MRR: Da, Slavă Domnului. Ce mai vreţi să ştiţi?

Vă temeţi de faptul că soţia Dv. s-ar putea să se prăpădească înainte Dv.?

MRR: Despre asta nu vreau să vorbesc. Basta! Mai departe!

Despre asta poate că nici măcar nu aţi fi în stare să vorbiţi în frazele Dv. atât de bine tocmite.

MRR: Domnule! Lăsaţi deoparte acest subiect! Vă rog!

Aţi plânge.

MRR: Dv. vreţi să îmi imaginez moartea soţiei mele. E oribil ceea ce îmi cereţi, şi o să vă zbor imediat afară din acest apartament. Până acolo o să mă aduceţi. Mai departe! Next question!

Păi ce să vă mai întreb?

MRR: Există o problemă centrală în viaţa mea de care nici măcar nu v-aţi apropiat. Nu aveţi nici cea mai vagă idee!

Şi acum ce vreţi, să ghicesc?

MRR: Eu nu am de gând să spun despre ce este vorba, dacă nu reuşiţi să aflaţi singur.

Iubirea şi moartea le-am acoperit deja.

MRR: Da, mai departe!

Tensiunea arterială?

MRR: Da, cum să nu, tensiunea arterială! Foarte importantă!

Asta era întrebarea nepusă?

MRR: Terminaţi odată! Întrebaţi-mă ce vă mai interesează legat de persoana mea!

Cum vă împăcaţi cu ura pe care o manifestă oponenţii Dv.?

MRR: Criticii literari niciodată nu au fost prea agreaţi, cu condiţia să fie influenţi.

Peter Handke v-a dorit cândva moartea, şi v-a reprezentat într-o povestire drept dulău însetat de sânge, căruia îi curg balele din fălcile întredeschise.

MRR: Mi se pare respingător. De când evreii au fost comparaţi cu păduchi şi gândaci în timpul Celui de-al Treilea Reich, toate comparaţiile cu animale de un fel sau altul îmi repugnă, iar celor care recurg la ele ar trebui să le fie ruşine.

Vă puteţi explica cum ajunge Handke la asemenea comparaţii?

MRR: Nu, nu îmi pot explica acest lucru. Nu am nici un chef să mă gândesc de ce unii sau alţii vor să mă vadă mort. E ca şi cum m-aţi întreba: cum poate un tânăr cu pistolul în mână de pe străzile Varşoviei să convingă patruzeci de evrei să strige la unison: "Suntem nişte jidani împuţiţi!" Cu astfel de întrebări veniţi la mine.

Aici curiozitatea încetează.

MRR: Da, absolut.

Pentru că vă răneşte adânc.

MRR: Ce înseamnă "răneşte"! M-a atins în miezul cel mai adânc al fiinţei. Vine unul şi spune că vrea să mă omoare, ar vrea să mă strângă de gât încă din seara asta dacă se poate, şi Dv. vă miraţi că mă simt lezat?

Nu mă mir deloc.

MRR: Asta e o discuţie pentru dereglaţi mintal! Apare unul care spune că îmi doreşte moartea, iar eu trebuie să încep să râd.

Evident că nu!

MRR: Dragă, lăsaţi-mă în pace cu asemenea întrebări! Acum vreţi să mă ocup cu psihicul lui Handke. E incredibil!

Voiam doar să ştiu cum reuşiţi să o scoateţi la capăt cu această ură a lui.

MRR: Ascultând muzică de Mozart şi Schubert, citind poeme de Goethe şi Heine. Aţi notat?

Nu cred că Heine este suficient să vă liniştească.

MRR: Am spus Goethe şi Heine, Mozart şi Schubert.

Nici aşa nu cred că e deajuns.

MRR: Nu vă obligă nimeni să credeţi! Nu mi-am propus să vă conving.

Vreţi să păstraţi anumite lucruri doar pentru Dv.

MRR: Şi, e interzis?

Nu.

MRR: Dacă spun ceva acum, mai târziu va trebui să ştergeţi asta din text. Aşa că mai bine lăsaţi-o baltă!

Pot să vă mai întreb ceva, legat de tatăl Dv.?

MRR: Da, orice!

Tată Dv. a fost un om foarte moale, o fire slabă. L-aţi numit un ratat. Aţi mai scris că faţă de el nu aţi putut resimţi decât milă. Când afacerea lui a intrat în faliment, aţi resimţit momentul înjositor, pentru că aţi devenit astfel dependent de rudele mai bogate. Mă înşel oare dacă afirm că acesta e adevăratul motiv pentru care nu vă temeţi de nimic mai mult pe lume decât de faptul de a fi slab?

MRR: Nu, aveţi perfectă dreptate. E un lucru ce atârnă ca o povară asupra întregii mele vieţi. A fost şi motivul pentru care nu am părăsit Polonia după război. În 1945 soţia mea a fost de părere că ar fi mai bine să plecăm din Polonia. Dar eu m-am temut. Acolo cel puţin aveam servici. Nu ne mergea chiar pe roze, dar nici muritori de foame nu eram. Mă gândeam: pentru numele lui Dumnezeu, unde o să ne ducem, va trebui să ne rugăm de cine ştie ce instituţii să ne ajute. Îmi era teamă să nu ajungem dependenţi de vreo persoană sau rudă...

Ulterior însă aţi căzut pradă unei dependenţe chiar mai înfiorătoare...

MRR: Exact. Am refuzat să plec pentru a nu deveni dependent în vreun fel de cineva, şi am nimerit din lac în puţ, în timpul dictaturii poloneze.

E posibil oare ca Dv. să fi devenit coruptibil tocmai datorită aprehensiunii faţă de dependenţă?

MRR: Nu, nu am fost coruptibil. Nu e adevărat tot ce se spune în privinţa asta. În Polonia am scris critici...

Mă refer la perioada activităţii Dv. la Serviciile Secrete.

MRR: Nici atunci. Au apelat la mine încă din timpul războiului. Se spunea că avem nevoie de oameni care cunosc Germania, limba germană, îi trimitem la Berlin ca iscoade, acolo există organizaţii naţional-socialiste...

Nu la asta mă refer. Vi se reproşează că în perioada în care aţi fost consul la Londra aţi dat pe mâna comuniştilor o serie de persoane care au criticat regimul.

MRR: Da, da...

Până şi polonezii vă reproşează acest lucru astăzi.

MRR: Dragul meu, trebuie să înţelegeţi un lucru. De când am început să am succes sunt înconjurat de oameni invidioşi. Această invidie există în bună parte şi în Polonia de astăzi.

Ce motive ar avea polonezii să vă invidieze?

MRR: Ah, chiar nu înţelegeţi nimic? Un personaj care a fost critic de literatură germană în Polonia şi apoi a plecat în Germania...

E receptat acolo drept dezertor.

MRR: Nu, ci ca un om norocos! Tipul ăla trăieşte în Germania şi e un om foarte important, criticul literar cel mai important, care dă tonul general, câştigă bani, iar cartea lui cunoaşte un succes enorm. Invidia este pe măsură!

De ce credeţi că Günter Grass vă numeşte până în ziua de azi un stalinist?

MRR: Cum, nu ştiţi?

Vrea să vă distrugă.

MRR: Nu, ar vrea să dezavueze şi să descalifice judecăţile mele legate de opera lui, care nu îi plac. Nu vrea să mă distrugă. I-ar fi deajuns să tac. Dar în fond vrea cu totul altceva. Pentru că dacă aş păstra o tăcere totală faţă de el, iarăşi nu i-ar conveni. Ar vrea să îl laud la TV şi în articolele mele legate de el.

Nu mai apucă el ziua aia.

MRR: De ce nu?

Dv. încă mai speraţi?

MRR: Bineînţeles! Sunt singurul, sau aproape singurul din Germania care a lăudat la televiziune ultimul său volum de poeme. Toată lumea a fost de părere că volumul e groaznic, eu însă l-am lăudat. Sunt de asemenea primul care i-a dorit public premiul Nobel şi l-a propus în acest sens.

Dv. l-aţi propus pe Grass? Credeam că doar pe Böll.

MRR: Nu. Sunt două lucruri diferite. În cazul lui Böll am fost întrebat de către Academia de la Stockholm pe cine propun, iar eu l-am numit pe el şi în anul următor a şi câştigat premiul. Legat de Grass, nu Academia m-a întrebat, ci Thomas Gottschalk...

La televiziune?

MRR: Da, m-a întrebat într-o emisiune live: dacă ar trebui să oferiţi premiul Nobel unui autor de limbă germană, care ar fi acela? La care am răspuns: ei bine, i-aş acorda premiul lui Günter Grass.

Cui altcuiva?

MRR: Cum adică, "cui altcuiva"?

Păi dacă l-ar fi luat Walser, asta ar fi fost pentru Dv., aţi spus la un moment dat în "Spiegel", o "lovitură grea".

MRR: Mai sunt şi alte nume. Dar nu despre asta vom vorbi acum.

Nu e ciudat să doreşti premiul Nobel unui autor pe care l-aţi numit, ca să dăm doar câteva exemple, "flecar", "indigest" şi "plicticos"?

MRR: Nu am spus nicicând că Grass ar fi flecar.

Ba da! În critica Dv. la "Toba de tinichea" stă scris: "Devine tot timpul flecar."

MRR: Mă rog, e cu totul altceva dacă judeci o carte anume. Vă grăbiţi imediat să generalizaţi.

Făcând abstracţie de poeme, până la povestirile "Şoarecele şi pisica" şi "Întâlnirea din Teltge" aţi făcut praf totul.

MRR: În primul rând, îmi plac anumite capitole din "Toba de tinichea", din "Ani de câine", până şi din "Calcanul", deşi pe această din urmă carte nu o admir în mod deosebit. Sunt deci o serie întreagă de capitole foarte bune. Îmi place lirica lui, şi mai îmi plac şi cele două povestiri amintite. În al doilea: un premiu este întotdeauna o chestiune relativă. Dacă îl propun pe Grass pentru Nobel, asta nu înseamnă că scrie grozav, ci că dintre autorii de limbă germană lui i s-ar cuveni mai degrabă decât altora. De data asta aţi înţeles?

Desigur.

MRR: Nu are să iasă nimic din interviul ăsta.

Nu fiţi atât de neîncrezător!

MRR: Ba sunt, pe deplin! Sunt cât se poate de neîncrezător. Stău să vă explic mură-n gură, ca unui preşcolar, la ce mă refer, iar Dv. nu pricepeţi nimic.

Sunt idiot din născare.

MRR: Bine, ce altceva mai vreţi să ştiţi?

Vreau să ajung la interioritatea Dv. cea mai intimă.

MRR: Da, la suflet! Vorbeaţi de suflet. Bine, să trecem şi la asta! Vă rog! Întrebaţi!

Despre ce discutaţi cu soţia Dv.?

MRR: Asta chiar că nu vă priveşte.

Înţeleg.

MRR: Vreţi să ştiţi ce fel de discuţii avem? Discutăm despre viaţă...

Şi despre moarte.

MRR: Nu, despre oameni, despre prietenii noştri. Şi despre fiul nostru.

Dar despre imaginile care încă vă urmăresc?

MRR: Habar nu am, poate că da. Nu ştiu la ce vă referiţi. Nici nu vreau să ştiu.

Mă refer la imagini din trecutul Dv.

MRR: Da, poate. Ne amintim de un lucru sau altul… Nu sunt amintiri prea plăcute.

Vreţi să vorbiţi despre asta?

MRR: Există o amintire pe care regret că nu am descris-o în cartea mea. O jumătate de pagină ar fi fost deajuns. Stăteam cu câţiva prieteni într-un apartament. Era în timpul ultimei săptămâni în ghetou, familiile noastre fuseseră deja decimate. Şedeam la masă, cei patru inşi care locuiau în acea casă. Pe stradă nu avai voie să ieşi, dar în interiorul casei te puteai mişca de la un apartament la altul. Deodată am auzit doi soldaţi germani intrând în casă; au urcat apoi scara cu gălăgie şi au bătut cu arma la uşă. Proprietarul aparatmentului le-a deschis. Soldaţii au intrat în camera în care ne găseam. De tavan atârna un candelabru cu şase becuri, în interiorul unor cupe de sticlă. Toate erau aprinse, şi unul din soldaţi le-a lovit cu arma şi a spart dintr-o lovitură patru dintre ele. Nu ştiam însă că ele vor face un asemenea zgomot. Nu vă puteţi imagina ce pocnet infernal pot să facă, ca şi cum toată casa s-ar prăbuşi. Şi nu era decât un candelabru. Soldatul a ţipat ceva, iar acum vine momentul pentru care spuneam că ar fi meritat să menţionez în carte şi asta. Unul dintre noi, poate cu opt ani de zile mai mare ca mine, eu aveam pe atunci 22 de ani, fusese ameninţat de către soldat, omul a căzut în genunchi şi a ridicat mâinile invocând clemenţă. Îl ruga să îi cruţe viaţa. Soldaţii au mai mormăit ceva între ei, după care au ieşit, iar cel rămas în genunchi s-a ridicat anevoie. Noi nici măcar nu îl mai puteam privi în ochi, deşi nu sunt convins că în locul lui m-aş fi comportat mai demn. Nu ştiu ce aş fi făcut dacă soldatul ar fi luat carabina şi ar fi îndreptat-o înspre mine. Habar nu am. Acest eveniment nu l-am surprins în cartea mea. De ce? Nu m-am gândit la asta.

În mintea mea încolţeşte o altă întrebare.

MRR: Şi anume?

Vă aşteptaţi ca oamenii să trateze un om ca Dv., care a suferit atât, cu mai mult respect?

MRR: Nu. Cuvântul "respect" nu îmi place. Mă aştept la altceva, şi am să vă explic despre ce este vorba pornind de la cazul Löffler. Ea a pus, pentru a accepta să vină la discuţia de la Mainz, trei condiţii. O condiţie era ca eu să îi scriu o scrisoare în care stă scris că îmi doresc această întrevedere şi că sper că va duce la consens. Am scris această misivă pe loc. Nu mi-a răspuns nici până în ziua de azi. Dacă ar fi venit, poate că ne-am fi împăcat sau poate că nu, ambele variante sunt posibile, ambele sunt acceptabile. Dar inacceptabil, respingător şi de prost gust mi se pare să refuzi până şi un dialog. Ceea ce îi reproşez în primul rând acestei femei este acest caracter ireconciliabil, revanşard.

Se simţea lezată. Aţi spus că e "o femeie respingătoare, josnică".

MRR: Asta e altceva. Eram nervos, Dumnezeule, şi nu aveam nici cea mai vagă idee că mai exista pe acolo şi un reportofon care înregistra.

Da, dar întrebarea este de ce o găsiţi respingătoare?

MRR: Nu ştiu. Dv. ştiţi?

Să fie vorba despre opiniile ei?

MRR: Despre literatură?

Da.

MRR: Nu, deloc. Gândurile sunt libere. Sunt foarte tolerant. Nu, nu are legătură cu judecăţile ei de valoare despre literatură. Cartea lui Murakami, despre care s-a discutat la "Cvartet", nu a fost decât un prilej exterior pentru izbucnirea ei înfierată. Ştia că eu am propus acea carte. Putea spune de la bun început că i se pare slabă. Dar nu, ea a spus: eliberaţi locul! La plimbare, afară cu ea! Despre o carte propusă de mine!

De unde credeţi că vine această ură?

MRR: Asta mă întrebaţi? Pe mine m-au urât mulţi la viaţa mea. E necesar să vă explic de ce?

Pentru că le-aţi făcut praf cărţile.

MRR: Credeţi că numai de asta?

Alte motive nu îmi vin în minte.

MRR: Dacă vă gândiţi mai bine, o să găsiţi şi altele. Trezesc adesea sentimente negative.

Pentru că spuneţi cu voce tare ce gândiţi.

MRR: Ăsta ar fi un simptom. Faptul că îmi exprim fără ocol opinia e doar un simptom. Chiar vreţi să vă explic de ce atâţia oameni nu mă suferă...

Cred că nu vă gândiţi la faptul că sunteţi evreu!

MRR: Aha, mmmhh, deci credeţi că nu are nici o legătură?

Nu îmi imaginez cum ar putea să aibă vreuna.

MRR: Ah, nu vă puteţi imagina?

Ar fi groaznic.

MRR: V-am mai spus, de una din temele centrale ale vieţii mele nici măcar nu v-aţi atins. Evident că aceasta este tema antisemitismului. Nimeni nu mă mai întreabă de asta, pentru că este atât de plictisitor. Antisemitismul joacă un rol enorm în viaţa mea. Trebuie să fii orb şi surd să nu realizezi asta.

În viaţa Dv. prezentă?

MRR: În toată viaţa mea... acum ascultaţi-mă bine! Vă voi spune ceva în privinţa asta. Veţi scrie acest lucru, dar nu veţi înţelege. La întrebarea dacă mai există astăzi antisemitism în Germania sau nu nici măcar nu se poate răspunde, pentru că încă nu s-a lămurit ce se înţelege prin termenul de "antisemitism". Vreau să vă explic exact despre ce este vorba. Sunt antisemiţi cei care cred că evreii nici măcar nu ar trebui să existe în această ţară, şi că nu ar trebui să joace nici un rol în viaţa publică? Sunt aceştia antisemiţi? Sau sunt mai degrabă aceia care sunt de părere că defăimarea şi discriminarea evreilor e inacceptabilă, că evreii ar trebui trataţi exact la fel ca toţi ceilalţi cetăţeni, şi că trebuie să aibă dreptul să ocupe poziţii importante în viaţa publică, care sunt însă în acelaşi timp de părere că evreii îi scot din sărite şi care, în ciuda dreptăţii pe care o cer să li se facă evreilor, seara când stau la o bere cu prietenii ar prefera să nu fie şi evrei la masă? Pentru că dacă mai e şi un evreu pe acolo, anumite teme nu vor putea fi discutate deschis. Înţelegeţi Dv.? Sau ceea ce vă spun vi se pare complet nou?

Nu, dar vă puteţi imagina că poate pe unii îi călcaţi pe nervi şi din alte motive?

MRR: Ah, vă rog să nu îmi cereţi să îmi reprezint tot felul de lucruri! Nu am nici un chef să îmi imaginez un lucru sau altul. E ca şi cum cineva vrea să te strângă de beregată şi Dv. întrebaţi: vă puteţi imagina că omul acela poate are motive? Poate că e nervos. S-a certat cu nevastă-sa. Trebuie să se descarce.

Întrebarea este, de ce face acest lucru tocmai cu Dv.

MRR: Pentru că ies în evidenţă! Dacă aş sta cuminte acasă, situaţia mea ar fi diferită. Dar eu public articole critice, şi nu într-o revistă literară oarecare, ci în "Spiegel", în “Frankfurter Allgemeine Zeitung”. Apar şi la TV.

Ca unul care iese în evidenţă aţi stârni ostilitate chiar dacă nu aţi fi evreu.

MRR: Posibil. Habar nu am.

Omul trebuie să fie tăcut şi modest pentru a nu stârni asemenea reacţii.

MRR: Ei bine, tăcut nu am fost niciodată.

Ţipătul Dv. e vecin cu disperarea.

MRR: Poate că da, pentru că ani de zile am fost nevoit să tac. Ani de zile, pe când trăiam ascunşi, nu am putut vorbi decât pe şoptite cu soţia mea. Poate că despre asta e vorba.

Aţi blestemat vreodată faptul de a vă fi născut evreu?

MRR: Nu, nu am blestemat lucrul ăsta. Dar dacă străstrămoşii mei ar fi acceptat botezul şi eu nu m-aş fi născut ca iudeu şi nici măcar n-aş fi ştiut că cine ştie ce strămoşi ai mei au fost evrei, oohhh...

Aţi fi preferat mai degrabă ca lucrurile să fi fost aşa.

MRR: O Doamne, cât de mult aş fi preferat să fi fost pentru mine aşa! Întrebaţi un homosexual dacă nu ar fi preferat să se fi născut mai degrabă heterosexual! Întrebaţi orice membru al unei minorităţi! Nu e prea plăcut să aparţii unei minorităţi. Vă pot spune acest lucru cu toată răspunderea. E mult mai comod să nu aparţii unei minorităţi.

Cu excepţia cazului în care vedeţi acest lucru ca pe o misiune aparte.

MRR: Păi nici nu prea îţi rămâne altceva de făcut. Ascultând de nevoie, nu de impulsul personal... Că doar există şi bancuri pe tema asta, cum ar fi acesta: vine un evreu şi spune, “Doamne, Tu ai ales poporul nostru, ajunge, mai alege-ţi şi altul”.

Văd că mai puteţi face şi glume pe tema asta.

MRR: Da, de ce nu?

Nici acum nu credeţi că nu are să iasă nimic din acest interviu?

MRR: Dacă vă daţi puţin silinţa, da. Dar va trebui să vă străduiţi.

Astăzi ce mai faceţi după interviu?

MRR: Nimic! M-aţi stors ca pe o lămâie. Sunteţi un individ oribil, detestabil, groaznic!

Soţia Dv. zâmbeşte şi tace.

Soţia: Am un bărbat care vorbeşte mult. De aceea tac.

REICH-RANICKI: Scrieţi acolo: mă bucur de zâmbetul soţiei mele.

A consemnat André Müller
15 octombrie 2000, "Tagesspiegel"
Traducere din limba germană
de Daniel Stuparu