Interviu cu Thomas Bernhard

Viena, cafeneaua Bräunerhof, dimineaţa devreme, 15 iulie 1986. Thomas Bernhard a stabilit un rendezvous mai degrabă vag pentru interviu. Apartamentul lui tocmai era redecorat "natural" în alb, spunea. Nu putea suporta prezenţa lucrătorilor la el acasă, făcându-l să plece dimineaţa devreme spre cafenea. Când ajung, e instalat deja lângă intrare, "unde aerul e mai bun." Este împrejmuit de un zid de ziare pe care le frunzăreşte la repezeală, aproape rupând paginile. Un interviu? În regulă, spune el, astăzi ar avea dispoziţie. Dar scurt şi la obiect.

Werner Wögerbauer

Thomas Bernhard: Voi continua să citesc ziarul, sper că nu vă deranjează.

Werner Wögerbauer: Nu, deloc.

Nu ştiu cum să vă zic, dar va trebui să îmi puneţi o întrebare dacă aşteptaţi un răspuns.

Vă preocupă soarta cărţilor Dv.?

Nu prea.

Dar traducerile acestora?

Abia dacă mă interesează propria-mi soartă, ce să mai zic şi de cărţi. Traduceri? La ce vă referiţi?

La ce se întâmplă cu cărţile Dv. în alte ţări.

Ei, asta nu mă interesează chiar deloc, pentru că o traducere este o carte diferită. Nu mai are nimic de a face cu originalul. E o creaţie a traducătorului. Eu scriu în germană. Apoi te trezeşti cu o copie a unei astfel de cărţi şi fie îţi place, fie nu. Dacă au coperţi urâte, sunt enervante. Le răsfoieşti puţin şi asta e. Oricum acea carte nu mai are nici o legătură cu creaţia ta, începând cu titlul ciudat, complet diferit. Nu-i aşa? Traducerea este imposibilă. O bucată muzicală este interpretată la fel în întreaga lume, pentru că te raportezi la notele muzicale, care sunt aceleaşi, dar o astfel de carte ar trebui cântată mereu în germană, cel puţin în cazul meu. Cu propria mea orchestră!

Dar atunci când interziceţi faptul de a se mai juca o anumită piesă, cum ar fi „Utopistul”, faceţi de fapt ceva similar, dând dovadă că vă interesează ce se întâmplă cu textele dv.

Nu, pentru că acea piesă a fost scrisă pentru un actor anume (Bernhard Minetti – n. tr.), ştiam că va fi singurul în stare să o joace la momentul respectiv; nu exista alt actor mai în vârstă de calibrul lui, deci totul a venit destul de firesc. Nu are nici un sens să permit vreunui idiot din Hanovra să joace piesa, nu are să iasă nimic bun. Dacă ştii de la bun început că nu vor fi decât probleme, ce sens mai are să te deranjezi?

Cum vă explicaţi faptul că sunteţi luat mult mai în serios în afara Austriei decât în ţară, faptul că sunteţi realmente „citit” în afara ţării, în vreme ce în Austria treceţi mai degrabă drept o sursă de scandal?

Pentru că în ţările de limbi slave şi romanice există în general un interes sporit pentru literatură în genere. Are un cu totul alt statut, care îi lipseşte aici cu desăvârşire. În Austria literatura nu înseamnă nimic. Muzica este apreciată, teatrul... iar dincolo de asta mai nimic. Întotdeauna a fost aşa.

De îndată ce te porţi prietenos, poate un pic prea direct, cu cineva pe stradă, deja nu mai eşti luat în serios, eşti luat drept bufon. Astfel de lucruri nu au nici un fel de valoare. E ca în viaţa de familie. Dacă creşti într-o familie normală, cu toate glumele şi joaca specifice copilăriei, pentru restul vieţii oamenii te vor cataloga drept şarlatan - nu e bine, băiatul care se ţine de pozne nu ar trebui să se vaite despre cât de prost găteşte bunica lui şamd. Şi asta te urmăreşte până în mormânt. Acelaşi lucru e valabil aici pentru stat şi ţară în ansamblu. Dacă treci drept o persoană respectabilă, te-ai scos. Lumea te tratează ca pe un artist de cabaret şi asta e. Dar în Austria orice lucru serios sfârşeşte în vodevil, practic elimină din ecuaţie tensiunea. Orice urmă de seriozitate sfârşeşte în hilar şi ridicol – austriecii nu pot suferi seriozitatea decât ca glumă. În alte ţări oamenii mai au încă o idee despre sobrietate. Iar eu sunt o persoană sobră, dar nu tot timpul, asta ar înnebuni pe oricine, şi în plus ar fi şi stupid. Cam asta e situaţia.

Personajele pe care le-aţi creat, dar şi dv. înşivă afirmaţi adesea că nu vă pasă de nimic, ceea ce începe să semene a entropie totală, indiferenţă universală faţă de oricine şi orice.

Chiar deloc, vrei să faci ceva de calitate, îţi face plăcere ceea ce faci, ca unui pianist; şi el trebuie să înceapă de undeva, încearcă trei note, apoi ajunge să stăpânească douăzeci, şi pînă la urmă le învaţă pe toate, după care îşi petrece tot restul vieţii perfecţionându-le. Iar asta este cea mai mare plăcere a lui, pentru asta trăieşte. Iar ceea ce unii fac cu notele muzicale, eu fac prin cuvinte, pur şi simplu. În afară de asta, nu mă prea interesează nimic. Cunoaşterea lumii este un proces care se întâmplă oricum, de la sine, prin faptul că trăieşti în ea, din clipa în care ai ieşit din casă te confrunţi cu lumea în mod direct. Cu întreaga lume. Sus şi jos, faţă şi spate, urât şi frumos, e perfect normal. Nu e necesar să îţi doreşti aceste lucruri. Se întâmplă oricum, de la sine. Chiar dacă nu ieşi din casă, până la urmă e acelaşi lucru.

Deci nu rămâne decât această năzuinţă pentru perfecţiune. Vrei să devii din ce în ce mai bun.

Nu e necesar să "năzuieşti" pentru nimic, oricum eşti împins către un lucru sau altul în mod spontan. Năzuinţa a fost întotdeauna o tâmpenie. Cuvântul german "Streber" ("carierist", "tocilar") semnifică ceva oribil, stupid. Iar „streben” („a năzui”) e un termen care semnifică la rându-i ceva groaznic. Universul exercită o atracţie care te împinge într-o direcţie sau alta, nu e nici o nevoie să năzuieşti, să te ambiţionezi în vreun fel sau altul. Atunci când năzuieşti după ceva şi îl urmăreşti mânat de ambiţie (streben), devii un carierist, un tocilar, un parvenit (Streber). Nu e nevoie să vă explic ce înseamnă asta. E greu de tradus oricum în alte limbi.

Ştiu ce înseamnă termenul şi înţeleg la ce vă referiţi.

Ştiţi ce înseamnă, dar nu cred că în Franţa oamenii ştiu ce este ăla un "Streber". Nu cred că ei au aşa ceva.

Dar această căutare a perfecţiunii joacă totuşi un rol în cărţile dv.

E vorba de atracţia exercitată de artă în genere. Asta înseamnă de fapt artă, faptul de a deveni din ce în ce mai bun cântând la instrumentul favorit. E plăcerea actului în sine, pe care nimeni nu ţi-o poate lua, nimeni nu te poate convinge că greşeşti. Dacă ai de a face cu un mare pianist, poţi goli sala, o poţi umple de praf, şi poţi începe să arunci găleţi de apă spre el, va continua să cânte la pian nestingherit. Chiar dacă casa se prăbuşeşte în jurul lui, el tot va continua să cânte. Cu scrisul e la fel.

Deci e mai degrabă ceva legat de eşec.

Ce să fie legat de eşec?

Căutarea perfecţiunii.

Totul eşuează până la urmă, totul sfârşeşte în mormânt. Nu poţi face nimic în privinţa asta. Moartea e sfârşitul tuturor lucrurilor. Majoritatea îi cad pradă la şaptsprezece sau optsprezece ani. Tinerii din ziua de azi aleargă în braţele morţii la vârsta de doisprezece ani, la paisprezece sunt deja în groapă. Apoi mai sunt acei luptători îndârjiţi şi solitari, care rezistă până la opzeci sau nouăzeci, apoi mor şi ei, dar măcar au trăit mai mult. Şi pentru că viaţa e plăcută şi amuzantă, distracţia lor durează mai mult. Cei care mor devreme, se amuză mai puţin, şi îi poţi compătimi pe bună dreptate. Pentru că încă nu au apucat să ştie ce înseamnă viaţa, care presupune o lungă experienţă, cu toate ororile ei.

În opinia dv., aceste orori includ şi erotismul sau iubirea?

Toată lumea ştie ce este erotismul. Nu e necesar să vorbeşti despre asta. Fiecare are propria sa perspectivă asupra erosului.

Cine vă citeşte cărţile rămâne însă cu impresia că nu întrevedeţi vreo speranţă în acest domeniu.

E o afirmaţie stupidă, pentru că nimic pe lumea asta nu poate trăi fără erotism, nici măcar insectele, până şi ele au nevoie de asta. Dar dacă ai o concepţie rudimentară despre erotism, evident că nu vei vedea prea departe, pentru că eu încerc întotdeauna să depăşesc o asemenea viziune îngustă asupra erosului.

Se poate spune că încercaţi să o transgresaţi în sensul iubirii fraterne?

Nu încerc absolut nimic. Toate astea sunt nonsensuri. Nu am nevoie nici de o soră, nici de o metresă. Avem deja toate aceste lucruri în noi înşine, şi te poţi raporta la ele dacă îţi doreşti acest lucru. Oamenii au mereu impresia că dacă nu menţionezi un lucru, el nu există, ceea ce e absurd. Un bătrân de optzeci de ani care zace undeva într-un pat şi nu a mai avut parte de acest gen de iubire la care vă referiţi dv. vreme de cincizeci de ani, are la rândul lui o viaţă sexuală. Dimpotrivă, viaţa lui sexuală este mult mai fascinantă decât cea primitivă. Prefer să văd un câine făcând-o, caz în care pot doar să privesc şi să rămân ferm.

Ce fel de ţeluri intelectuale aveţi...

Toate acestea sunt nişte întrebări absurde, la care nu se poate răspunde, pentru că nimeni nu îşi pune astfel de întrebări. Oamenii nu au ţeluri în viaţă. Doar tinerii până la douăzecişitrei de ani mai iau uneori plasă. Un om care a ajuns să trăiască cinci decenii nu are ţeluri, pentru că nu există aşa ceva.

Sunteţi mereu prezentat ca un gen de solitar din munţi, omul de la ţară...

Ce poţi face? Primeşti un nume, ţi se spune "Thomas Bernhard", şi eticheta asta rămâne cu tine pentru tot restul vieţii. Dacă la un moment dat faci o excursie prin pădure şi cineva întâmplător îţi face o poză, te-ai pricopsit - pentru următorii optzeci de ani vei tot rătăci prin păduri, că îţi place sau nu. Nu poţi face nimic în privinţa asta.

...şi dintr-o dată iată-vă aici, într-un context urban, precum în această cafenea vieneză.

Urbanitatea este o calitate interioară pe care o posezi sau nu. Nu are nimic de a face cu exteriorul. Nu. Nimic altceva decât noţiuni stupide. Dar umanitatea subzistă dintotdeauna prin astfel de noţiuni stupide, nu ai ce să-i faci. Prostia nu are leac. Asta e situaţia.

Mulţi dintre cititorii dv., incluzând critici cu pretenţii, au supus cărţile dv. în mod repetat unor comentarii negative.

Mă doare exact în cot de felul în care e citită opera mea...

Dar atunci când vă mai sună câte unul şi spune că vrea să îşi ia viaţa alături de dv.?

Nu prea mai sună nimeni, slavă Domnului.

Dar aţi merge până în extrema cealaltă, spre a vă declara un autor umoristic?

Ce mai e şi cu acest nonsens? Oamenii pot fi orice. Fiecare individ este mai mult sau mai puţin totul. Uneori râde, alteori nu. Lumea spune că totul e tragic, ceea ce e stupid...

Pe lângă scrisul propriu-zis, include munca dv. şi reflecţii asupra scrisului, ca în cazul unor Doderer sau Thomas Mann?

Nu, acest lucru nu e necesar. Dacă îţi stăpâneşti meseria, nu e nevoie de reflecţie. Când ieşi pe stradă, totul se întâmplă de la sine, nu e necesar să faci mare lucru, caşti ochii, ciuleşti urechile şi mergi pur şi simplu. Nu e nevoie să gândeşti, dacă eşti independent sau devii independent. Dacă eşi crispat şi stupid, dacă urmăreşti un ţel anume, evident că nu are să iasă nimic. Dacă trăieşti viaţa, nu e necesar să faci vreun efort special, totul vine spre tine de la sine, şi te va influenţa într-un fel sau altul. Nu e ceva ce poate fi învăţat. Poţi învăţa să cânţi, dacă ai voce. Asta e o condiţie. O persoană cu voce răguşită mai greu va deveni cântăreţ de operă. La fel e peste tot. Nu poţi cânta la pian fără pian. Dacă nu ai decât o vioară şi vrei să cânţi la pian, iarăşi ai o problemă. Dacă vioara nu îţi place, nu vei avea la ce să cânţi.

Dar la un moment dat v-aţi descris pe sine înşivă ca pe un „distrugător de istorii”, afirmaţie ce este într-o anumită măsură de natură teoretică.

Am zis şi asta cândva? Omul spune multe într-o viaţă de om... Gândiţi-vă la câte prostii spunem de-a lungul deceniilor, nu sunt nici eu vreo excepţie. Unde am ajunge dacă oamenii ar fi traşi la răspundere pentru fiecare prostie pe care o spun... Sigur că dacă un reporter stă la o masă într-un restaurant şi te aude spunând ca nu îţi place carnea de vită din farfurie, va spune că nu îţi place carnea de vită pentru tot restul vieţii. Între timp, poate că nu ai mâncat altceva decât carne de vită.

Un editor mi-a spus cândva...

Ce este un editor? V-aş putea pune această întrebare: ce este un editor (Verleger)? Un preş de pus înaintea patului ştie toată lumea ce este (Bettvorleger). Dar un editor (Verleger) fără pat (Bett) e greu de zis ce este. E un individ care pune lucrurile anapoda (verlegen), o persoana zăpăcită, care rătăceşte lucrurile şi apoi nu le mai găseşte. Asta e definiţia editorului – un individ care pune lucrurile anapoda. Un editor rătăceşte lucrurile şi manuscrisele pe care le primeşte şi apoi nu le mai găseşte. Fie pentru că nu-i mai plac, fie pentru că e zăpăcit, oricum ele sunt pierdute. Rătăcite. Pe veşnicie. Toţi editorii pe care îi ştiu sunt aşa. Nici unul din ei nu e atât de breaz încât să nu amestece borcanele. Dacă publică ceva, acel lucru fie este ruinat, fie nu mai poate fi găsit.

Respiraţia joacă vreun rol în textele dv., în sensul unui ritm respirator?

Întâmplător sau nu sunt o persoană muzicală, iar proza are întotdeauna de a face cu muzicalitatea.

Ca în cazul unui cântăreţ...

Mă rog, respiratul nu e un lucru uşor. Unii oameni respiră din stomac, alţii din plămâni. Cântăreţii nu respiră decât din stomac, pentru că altfel nu ar rezista. În cazul nostru, nu trebuie decât să transferi respiraţia de la plămâni la creier. E acelaşi lucru. Avem în creier nenumăraţi mici plămâni, probabil câteva milioane. Încă. Până intră în declin. Pentru că bulele se sparg, iar plămânii se uzează. Există oameni care mai au plămâni şi la nouăzeci de ani. Iar alţii nu mai au plămâni nici la doisprezece, indivizi care stau şi se uită ca nişte idioţi fără să facă nimic. Majoritatea oamenilor sunt aşa, nouăzecişiopt la sută, poate chiar un procent mai mult. De fiecare dată când stai de vorbă cu cineva, e un dobitoc, dar e totuşi fermecător. Şi pentru că nici tu nu vrei să îi strici inofensiva bucurie, continui să vorbeşti cu toţi idioţii, stai cu ei la masă, eşti amabil. Dar practic sunt nişte retardaţi, pentru că nu fac nici un fel de efort. Ceea ce nu foloseşti, se atrofiază şi moare. De vreme ce oamenii îşi folosesc mai mult maxilarele decât creierul, evident că ajung să aibă fălci bine dezvoltate, dar creierele lor sunt goale. Cam asta e situaţia de obicei.

V-aţi început cariera de scriitor ca poet.

Sper că nu începeţi!

Ce înseamnă acest lucru pentru dv. astăzi?

Nimic, nu îmi pierd vremea gândindu-mă la asta. Nici dv. nu staţi să vă gândiţi în urmă la fiecare pas pe care l-aţi făcut, nu-i aşa? Ar trebui să pui miliarde, sute de miliarde de gânduri în mişcare. La fel ca mersul sau alergatul. E absurd să îţi pierzi vremea gândindu-te mereu pe unde ai umblat, altfel nu mai ajungi nici unde.

Apariţia volumului dv. de poezie, "Ave Virgil", din 1981 a fost tot opera unui editor? A pus şi el lucrurile anapoda?

Eu l-am găsit şi mi-am zis că e un poem destul de bun din acea perioadă şi asta e. Editorul publică tot ce îi trimit.

S-a tradus de curând un pasaj din volum.

E probabil destul de uşor de tradus. Nu e vorba de mai mult de trei cuvinte odată. Cred că se traduce bine în engleză, engleză şi italiană, nu ştiu dacă în franceză ar fi la fel. E din 1960. Acum douăzecişişase de ani.

În pasajul ales de către traducători, una din teme este Verona.

Ah, înţeleg - a fost inclus fragmentul "Scene din Verona"? Acela a fost iniţial un poem separat. Făcea parte dintr-o carte intitulată "Invitaţie la Verona" editat de către Wieland Schmied, iar la vremea aceea eram un mare fan al lui Ezra Pound, aşa că am scris un fel de poem în maniera lui Pound despre Verona. Trebuie să fi fost tot pe atunci, înainte de 1960. Acum treizeci de ani.

Dragostea din acest poem nu e cumva legată de imaginea surorii? Nu în sens biografic, ci mai degrabă aşa cum apare în "Erată"?

Ce aş putea să adaug? Iubirea are de a face cu totul. Iar eu nu sunt reductibil la personajele mele. Ar fi trebuit să mă omor de sute de ori până acum şi să fiu perversitatea încarnată de la cinci dimineaţa până la zece seara. Nu poţi descrie în cuvinte ce este o persoană. Poţi descrie doar ceea ce posezi.

Departe de mine gândul de a vă confunda cu personajele dv.

Nu, nu, e în regulă. Aşa cum v-am spus, sunt bine dispus. Scurt şi la obiect.

(O prietenă al lui Thomas Bernhard intră în cafenea şi se aşază la o masă alăturată. Thomas Bernhard îi spune că a avut o „noapte groaznică”, dar că a reuşit să doarmă câteva ore, în ciuda lucrărilor care se desfăşoară la el acasă.)

Parcă spuneaţi că zilierii ajung abia dimineaţa.

Evident. Dar scriitorii lucrează noaptea. Nici unui meseriaş nu i-ar trece prin cap să îşi ia sculele şi să se apuce de treabă în toiul nopţii.

(Un bărbat intră în cafenea şi îl salută pe Thomas Bernhard. Cei doi evocă participarea lor la o gală de soldaritate organizată de artişti vienezi din 1964 pentru a susţine "Teatrul de improvizaţie al lui Tschauner". Thomas Bernhard îşi aminteşte că jucase rolul unui jandarm.)

Păstraţi în mod deliberat distanţa faţă de alţi scriitori.

Nu e nimic deliberat. Totul vine de la sine. Acolo unde nu există interes, nu poate exista nici preocupare.

Doar că uneori îi mai ocărâţi, cum ar fi în cazul unor Handke sau Canetti.

Nu ocărăsc pe nimeni. E un nonsens. Aproape toţi scriitorii sunt nişte oportunişti. Se afiliază cu stânga sau cu dreapta, încep să obţină tot felul de poziţii pe ici pe colo, şi uite aşa îşi duc traiul. Un lucru neplăcut, de ce să nu spunem asta? Unul se luptă cu boala lui şi cu moartea şi câştigă premii, iar altul aleargă ca un bezmetic în numele păcii şi practic e un individ stupid şi penibil, care e problema?

Dintr-o perspectivă situată în afara Austriei, acest lucru pare surprinzător – în Franţa de exemplu numele dv. este adesea pomenit alături de cel al lui Handke.

Asta nu va dura. Lucrurile se schimbă. Dar astfel de apucături pot dura decenii. Nu pot fi eradicate cu una cu două. Dacă deschizi astăzi ziarul, aproape tot ce citeşti e legat de Thomas Mann. Omul e mort de treiezeci de ani, dar tot despre el se vorbeşte, ad nauseam. Deşi a fost un scriitor mic burghez, groaznic şi total lipsit de inspiraţie, care nu scria decât pentru cititori de acelaşi gen. Asemenea lucruri nu pot interesa decât tot pe un mic-burghez, genul de mediu pe care îl descrie Mann e stupid şi neinspirat - un profesor de vioară care călătoreşte undeva, sau nu ştiu ce familie din Lübeck, ce drăguţ, dar nu trece de nivelul unui Wilhelm Raabe. Ce tâmpenii a putut debita Thomas Mann în chestiuni politice! Era complet crispat, genul tipic de mic burghez. Şi-n plus mai avea şi o nevastă lacomă.

După mine, e specific pentru scriitorul german. Mereu o femeie în fundal, fie că e vorba de Mann sau de Zuckmayer, au ele mereu grijă ca aceste personaje să ajungă să stea lângă şeful de stat, la fiecare deschidere oficială a unei expoziţii de sculptură sau a vrenui pod. Acolo e locul scriitorului? Ăştia sunt cei care ajung să bată palma cu statul şi cei aflaţi la putere şi sfârşesc prin a le fi aserviţi, sunt la discreţia lor. Scriitorul german tipic. Dacă părul lung e la modă, hop şi el cu păr lung, dacă e cel scurt, şi al lui trebuie să fie la fel. Dacă stânga se află la guvernare, se grăbeşte să se alăture stângii, iar dacă e dreapta, atunci e cu dreapta, aceeaşi poveste. N-au avut nicicând coloană vertebrală. Doar cei care mor tineri. Dacă un scriitor moare la optsprezece sau douăzecişipatru de ani, e o vârstă la care nu e atât de greu să dai dovadă de caracter, greul începe abia mai târziu. Sub douăzecişicinci de ani, când nu ai nevoie decât de o pereche de pantaloni, când poţi umbla desculţ şi te mulţumeşti cu o gură de vin şi nişte apă, nu e atât de greu să dai dovadă de fermitate. Dar stai să îi vezi după. Nu mai zice unul nici pâs. La patruzeci de ani deja sunt toţi băgaţi prin partide politice, complet paralizaţi. Cafeaua pe care o beau aceşti indivizi dimineaţa e plătită de stat. Paturile în care dorm, vacanţele în care merg, la fel – plătite de stat. Nimic nu la mai aparţine.

Credeţi că există ceva specific austriac în textele dv.?

Nu trebuie să cred. Sunt austriac, se înţelege de la sine. Nu e o chestiune de credinţă, ţine de evidenţă.

Ar putea un autor german să scrie la fel?

Mai mult ca sigur că nu, slavă Domnului. Nemţii sunt complet nemuzicali, e cu totul altceva. Şi acest lucru se simte. Se vede chiar înainte de a deschide cartea, încă din titlu... parcă pute altfel.

Stilul dv. este atât de pregnant încât a dat naştere la numeroase pastişe şi parodii...

Dacă oamenii pot face bani în felul ăsta şi îşi pot plăti o vacanţă de vară trei zile la o pensiune decentă - din păcate nu se duc decât în locuri cu stele Michelin, unde trebuie să plătească două mii de şilingi pentru un prânz - dar nu stau eu să îi judec, dacă ei se simt bine, să fie săntoşi.

Dar cum poate lua naştere ceva nou din materialul vechi al limbii? Există tradiţii la care vă raportaţi, chiar dacă mergeţi împotriva lor?

Întotdeauna există tradiţii, conştiente sau inconştiente. De la lecturile şi joaca din copilărie toate aceste lucruri îşi urmează cursul. Şi pentru că mereu arunci lucrurile care nu îţi plac sau care sunt rele de la bun început, rămâi cu lucrurile pe care ţi le doreşti. Dacă ăsta e un lucru bun sau rău, rămâne de discutat. Dacă ai ales sau nu calea cea dreaptă, nimeni nu poate şti, fiecare individ are propriul său drum, şi pentru acea persoană doar drumul ei este cel corect. Avem o populaţie de patru miliarde şi jumătate, cred, şi patru miliarde şi jumătate de căi drepte. Nenorocirea omului e faptul că nu are îndrăzneala de a-şi urma propriul său drum, mereu apucă altă cale. Mereu năzuieşte spre lucruri diferite de ceea ce este el în fondul lui intim. Fiecare din noi e o mare personalitate, indiferent că pictezi, că dai cu mătura sau că scrii... dar oamenii o iau mereu pe alt drum. Aceasta este nenorocirea lumii în care trăim.

Daţi uneori impresia că muşcaţi mâna care vă hrăneşte, atunci când îl descrieţi pe Heidegger drept "un gânditor prealpin îngust la minte”...

Nu el e mâna care mă hrăneşte, staţi liniştit. Pe ce considerent afirmaţi că ar fi? Oricum, e un individ imposibil, nu are nici ritm, nici nimic. A trăit şi şi-a făcut un nume pe spinarea câtorva scriitori pe care i-a canibalizat pur şi simplu, până la sfârşit - ce s-ar fi făcut fără ei?

Mă gândeam la termenul de „luminiş” (Lichtung).

Acest termen a existat cu mult înainte de Heidegger, cu trei sute, poate cinci sute de ani înaintea lui. Nu era decât un filistin lipsit de stil, nimic nou. E exemplul tipic al celui care mănâncă fără scrupule din borcanul cu fructe adunate de alţii şi se îndoapă cu ele până când, slavă Domnului, îi vine rău şi crapă.

Aţi vorbit la un moment dat de o relaţie de iubire-ură faţă de Austria. Ce iubiţi în această ţară?

Relaţie de iubire-ură, se înţelege de la sine.

Conţine elementul "iubirii".

Probabil. Iubire-ură? Mereu eşti prins la mijloc, dar e cel mai bun imbold în viaţă. Dacă nu faci decât să iubeşti eşti pierdut, la fel şi dacă urăşti tot timpul. Dacă vă place viaţa, aşa cum îmi place mie, atunci veţi fi fi mereu într-o relaţie de iubire-ură cu toate lucrurile. E un mod de a-ţi găsi echilibrul. A te afla în una din extreme îţi poate fi fatal. Dacă îţi place viaţa, nu vrei să mori. Adevărul e că fiecăruia îi place viaţa, chiar şi celor care se sinucid. Doar că ei nu mai au cum să se întoarcă. (se uită la reportofon) Continuă să înregistreze, piesa merge mai departe, dramma giocoso!

Realitatea politică din Austria e atât de acroşantă, încât nu prea mai există loc pentru noi provocări.

Îşi găseşte şi aceasta modalitatea de a se insinua în text, nici pentru asta nu are sens să ne facem prea multe griji. E dusă de val, cum se zice. E absurd să faci precum sculptorul stupid de colo, să ieşi în stradă şi să ţipi ca un descreierat trăgând după tine o mârţoagă, şi spunând tot felul de non-sensuri; e ceva primitiv, pentru că nu are un impact pe termen lung, mâine-poimâine nimeni nu îşi va mai aduce aminte de asta.

Vă referiţi la Hrdlicka?

Da, tipul care tocmai a trecut pe aici, vine de cinci ori pe zi, a plecat tocmai când soseam eu, iar acum iată-l înapoi... în fine, fiecăruia după măsura lui. Sărmanul om, se rade în cap, după doi ani de zile nu îi mai rămâne nimic de ras, şi atunci îşi lasă iar părul să crească vreme de trei ani de zile. E sărac, dar toate aceste lucruri nu au nici nu sens. Dacă un lucru sau altul transpare din operă, durează mai mult. Mă rog, poate că pentru un sculptor nu e chiar atât de uşor. Trebuie să pupe în fund toţi consilierii municipali, altfel nu primeşte spaţii unde să îşi poată expune lucrările, evident că nu le poţi expune acasă în sufragerie. E dificil. Cu scrisul e mai simplu, nu depinzi de nimeni. Poţi observa în scris un lucru sau altul, după care poţi face ce vrei cu ce iese de acolo, nu ai nevoie decât de o maşină de scris, dacă eşti la strâmtoare îţi ajunge şi un creion. Sau un pix, îţi poţi cumpăra unul pe câţiva gologani.

Printre altele, în noua dv. carte, "Stingerea" este vorba despre...

O stingere.

...problema vechilor nazişti din Austria.

Da, există o problemă reală aici. Dacă mergi undeva şi te aşezi lângă o masă, îţi poţi ieşi din sărite. Numai că nu are nici un sens. E acelaşi lucru peste tot. Chiar şi în Franţa. Nazişti nu mişună doar aici. Există şi în Anglia, în Franţa, Croaţia şi pe unde mai vreţi dv. Există oameni atrăgători şi oameni respingători. Doar că ăştia din urmă sunt întotdeauna majoritari.

Pentru dv. nazismul este un termen istoric sau un concept personal?

E clar că vine din istorie. Toată lumea ştie ce este un nazist. Şi cine e Isus ştie toată lumea. Creştin. Că spui creştin sau nazist, ambele sună cam la fel, şi ambele sunt abominabile.

Criticii v-au descris uneori drept un scriitor anti-iluminist, care dispreţuieşte umanitatea.

Da, dar uitaţi-vă la cei care spun asta. Sunt nişte idioţi lipsiţi de gust, primitivi şi vulgari, care nu au nici cea mai mică idee despre ce scriu sau citesc. Habar nu au ce vorbesc. Când se face cald, îşi dau jos hainele şi stau roată cu burţile lor imense, transpirând, şi beau sticlă după sticlă - complet vulgar - fraternizând cu toţi şi cu toate. O gaşcă murdară. Dar cui îi pasă cine sunt aceştia? Că sunt din Germania sau din... mă rog, ei nu au astfel de indivizi oricum.

Dar când criticii vă acuză de tendinţe protofasciste...

Fascist, nu îmi place acest cuvânt - dar am fost făcut în toate felurile. Ce nu am fost numit? Comunist, fascist, anarhist... de toate.

Ce înţelegeţi dv. prin conversaţie?

Nu prea îmi pierd vremea cu aşa ceva. Pentru mine cei care vor mereu să poarte conversaţii sunt suspecţi, pentru că asta duce la anumite aşteptări care nu pot fi satisfăcute. Cu oamenii simpli e mai uşor de discutat. Când vorbirea trebuie să se transforme în conversaţie, atunci lucrurile devin cu adevărat sinistre! Ca în expresia „tot ce mişcă sub soare”. Toate sunt aruncate de-a valma, iar apoi unul trage într-o parte, altul în alta, şi la suprafaţă nu iese decât o balegă puturoasă. Nu contează despre cine e vorba. Există sute de astfel de discuţii, cărţile sunt pline de ele. Edituri întregi trăiesc pe spinarea lor. Precum ceva care iese din anus şi e presat apoi între două coperţi. Nici asta nu a fost o conversaţie.

Evident.

Se zice mereu: "tocmai aţi asistat la o conversaţie" şi aşa mai departe, dar în acel moment toată lumea care auzit-o, a uitat-o deja. Pentru că nu era mai nimic. Există acea faimoasă serie a "Nocturnelor". Stau acolo o oră şi jumătate, un filosof şi un pseudofilosof, mai bine zis doi pseudofilosofi, unul din ei purtând un sveter iar celălalt o cravată, nu prea contează pentru că totul este artificial şi stupid, şi nu fac altceva decât să pălăvrăgească fără nici o noimă. Dacă arunci o privire în Süddeutsche Zeitung, la cantitatea de interviuri pe care au publicat-o în ultimii treizeci de ani... nimănui nu îi mai pasă de un singur cuvânt din aceste conversaţii şi cărţi.

Nu e decât pentru lucrătorii de la fabrica de hârtie, să aibă ocupaţie, ceea ce parcă mai are un sens. Au o viaţă groaznică şi îşi pierd toate membrele, până la cincizeci de ani majoritatea şi-au pierdut un picior sau vreo cinci degete. Maşinile de fabricat hârtie sunt crude. Dar asta măcar are un rost, familia mai câştigă nişte bani. Eu locuiesc lângă două fabrici de hârtie şi ştiu cum este. În zece ani de acum înainte veţi vedea cât de stupid a fost totul. Dar lucrurile astea te ajută să mergi înainte, îţi oferă ceva din care să trăieşti, iar viaţa presupune o serie întreagă de nonsensuri. Viaţa e formată de fapt dintr-o lungă succesiune de asemenea nonsensuri - un pic de sens, dar în cea mai mare parte nonsensuri. Nu contează despre cine e vorba. Poate fi vorba de oameni mari, sau aşa zis mari, toate numele clasice - nici eu nu fac excepţie - Cioran, autorii de aforisme. E jalnic, pentru că nu duce la nimic. Poţi sta acasă, îţi pui cărţile pe un raft, şi când te uiţi la ele îţi spui: „ce trist". Dar continui să scoţi din tine tot felul de lucruri, aşa cum obişnuieşti să bei cafea sau ceai dimineaţa. Ceaiul e mai indicat, pentru că lucrezi mai puţin. Acelaşi lucru e valabil când scrii. Devii dependent. E un drog.

Puteţi considera boala o forţă care v-a motivat scrisul?

Da, poate – posibil. A fost alături de mine toată viaţa. După cum se poate vedea, unii oameni sunt bolnavi grav şi trăiesc o veşnicie. Pentru astfel de oameni e întotdeauna ceva de bun augur, până la urmă. Boala e o formă de capital. Fiecare boală căreia îi supravieţuieşti are povestea ei, nimeni nu îţi poate lua asta. Doar că nu e prea indicat să te bazezi pe aşa ceva, pentru că la un moment dat n-o să mai meargă. Deşi nici asta nu contează, pentru că nu mai eşti aici ca să constaţi. Sunt banii la bancă.

În cărţile dv. recente, sentimentul de ameninţare e ceva mai atenuat, iar atmosfera predominantă este una de serenă bună-dispoziţie - cvasi-matematică, geometrică.

Se mai schimbă lucrurile pe măsură ce îmbătrâneşti. Şi tot de aceea nici nu are sens să îţi faci griji cu privire la o schimbare de temă, pentru că aceste lucruri se petrec oricum de la sine, pornind de la experienţele prin care treci. Un scriitor sau un pictor stupid e mereu în căutare de teme şi motive, deşi singurul lucru de care ai nevoie eşti tu însuţi, propria ta viaţă. El ar vrea să rămână mereu acelaşi, dar să nu scrie la fel. Or tocmai asta e cheia, dacă există vreo cheie. Dar dacă abordezi problema ca un negustor de nădragi, ca pe un lucru din care nu încerci decât să scoţi bani, vei sfârşi prin a comite tot felul de chestii stupide.

Spuneţi că vă face plăcere să staţi de vorbă cu oamenii simpli.

Da, e o plăcere.

Găsiţi astfel de oameni în Viena?

Am astfel de oameni la mine acasă în chiar această clipă. Sunt agreabili, chiar dacă fac mizerie. Minţile lor nu au fost încă pervertite de educaţie.

Dar trebuie să îi plătiţi să vină la dv.

Nu e necesar să plătesc oamenii simpli pentru a interacţiona cu ei. Există sute de astfel de oameni unde trăiesc eu, la ţară şi oriunde călătoresc. Dar nici ei nu sunt întotdeauna uşor de digerat. Ai nevoie de ambele dimensiuni, cum spuneam. E important să încerci să îţi însuşeşti cât mai multe cu putinţă. Trebuie să te poţi mişca în ambele dimensiuni. Dacă nu poţi frecventa decât o anumită latură a societăţii, e stupid. Devii paralitic. Trebuie să încerci să înghiţi cât mai mult şi apoi să arunci afară cât mai mult cu putinţă, tot timpul. Cei mai mulţi oameni fac greşeala de a rămâne fixaţi pe o singură categorie socială, dacă sunt măcelari nu se amestecă decât cu măcelarii, zidarii se mişcă doar printre zidari, muncitorii doar printre muncitori, conţii cu conţii, regii la fel...

Scriitorii cu scriitorii?

Păi eu îmi sunt deajuns mie însumi, deci de scriitori nu am nevoie. Nimeni nu mă poate învăţa nimic, nu au ce să îmi spună. Oamenii în general sunt falşi şi perverşi, aşa că prefer să merg în altă parte. Nu am nevoie de nici un scriitor. Ce interes aş avea să stau de vorbă cu cineva, dacă nu există decât resentiment şi invidie de la bun început? Aşa că nu am de a face cu scriitorii.

Vă mulţumesc...

Fiecare trăieşte până moare. Iar între cele două extreme se petrec o serie întreagă de lucruri. Dar nu sunt importante pentru ceilalţi. Ele contează doar pentru persoana care le trăieşte. Adevărul că nimeni nu e interesat decât de sine însuşi, chiar când pare interesat de ceilalţi. Mereu e vorba de avantaje, directe sau indirecte. E la fel peste tot. Sate de copii nevoiaşi, Sahel, foamete în Nicaragua. Ortega joacă la fel de mult teatru în interes propriu ca şi Reagan, indiferent din ce unghi priveşti. Oamenii nu fac decât lucruri care cred că îi vor ajuta să răzbească în vreun fel. Chiar dacă devii călugăr sau maică, tot la succes te gândeşti, nu ai ce face. De fapt, dacă devii călugăr, vei deveni cu precădere sinistru şi mizantropic. Cam aşa stau lucrurile cu credinţa. Ca să zic aşa.

Interviu realizat în 1986 de Werner Wögerbauer

Publicat iniţial în „Kultur & Gespenster”, toamnă 2006

Republicat în „Sign and Sight” la 11 decembrie 2006

Traducere din limba germană de Nicholas Grindell

Retraducere din limba engleză de Daniel Stuparu

Interviu cu Peter Handke

Un interviu cu Peter Handke e ca mersul pe sârmă. Ţi-ar plăcea să stai de vorbă cu scriitorul despre revigorantele subtilităţi distante ale poeziei sale, despre simţirea profundă la pândirea cuvintelor potrivite sau chiar şi despre mersul la cules de ciuperci, o pasiune cu care se răsfaţă. Cu toate astea, de când poetul şi-a exprimat partizanatul faţă de Slobodan Milošević, care nu a reuşit să scape de condamnarea sa ca şi criminal de război decât printr-o moarte timpurie, deasupra operei impresionante a acestui artist al limbii atârnă o umbră întunecată.

"Să ne aşezăm în grădină", spune blând, în timp ce îmi deschide poarta cu dungi albastre, deja uşor şovăielnic, cu chipul băzdat de cute - un adolescent îmbătrânit în bluejeans, desculţ şi ars de soare. De şaisprezece ani trăieşte înconjurat de vecini zgomotoşi într-o suburbie a Parisului, Chaville, la un mod lipsit de fast, aproape modest. Plimbările zilnice pe care le face în pădurea învecinată, care se întinde până la Versailles, îl liniştesc.

Îmi spune că a trecut la Biserica Ortodoxă sârbă în timp ce traversăm casa cu un singur etaj. Uneori participă la slujba de liturghie în Paris. Îmi arată apoi cu mândrie un alun sădit cu mâna lui, care depăşeşte acoperişul. În încăperi nu a mai făcut nimeni demult curat. Cea de-a doua soţie a lui, actriţa franceză Sophie Semin, locuieşte împreună cu fiica lor Léocadie în oraş. "Vorbim zilnic la telefon", spune Handke, "sau ne întâlnim şi luăm masa la un restaurant."

Aventuri amoroase? Demult nu mai e vorba de aşa ceva. Ultimul pas lateral (Katja Flint) se găseşte cu ani în urmă. "Din fericire instinctele încep să dea înapoi odată cu vârsta." Handke pune pe masă o carafă cu apă în care a stors o lămâie. Mai târziu bem şi un pahar de vin alb. Relaxat, aproape amuzat, acceptă – după ce subiectul Iugoslavia este concediat - să pălăvrăgim despre vechiul său „duşman“ Marcel Reich-Ranicki, acest papă al criticii literare care îl hărţuieşte de decenii.

În povestirea sa publicată în 1984, "Lecţia de la Sainte-Victoire", Handke îl compară cu un dulău căruia i se scurg „balele“ printre "colţi". Reich-Ranicki nu s-a simţit doar jignit, ci chiar ameninţat fizic. Simpatia poetului pentru dictatorul sârb va rămâne o notă de subsol a istoriei. Lupta lui împotriva criticului literar însă, dusă cu armele artei, va intra în istoria literaturii.

André Müller

Acum 20 de ani aveaţi de gând să vă petreceţi amurgul vieţii într-un cămin de bătrâni construit chiar de dv., să jucaţi cărţi cu prietenii şi să vă uitaţi pe geam după fetişcane.

PETER HANDKE: Poate că e încă prea devreme pentru asta.

În decembrie veţi avea 65 de ani.

HANDKE: Da, simţi că ţi s-a dat... cum se zice? Un termen scadent. Vârsta îţi dă mereu tot felul de griji. Nu ştiu dacă totul va fi până la urmă chiar atât de amuzant cum mi-am închipuit.

Aţi devenit pentru mulţi, de când aţi luat atitudine de partea preşedintelui iugoslav acuzat de crime de război, un obiect al urii.

HANDKE: Eram sigur că veţi începe cu asta.

Oamenii vă ocolesc pe stradă.

HANDKE: Da, o vreme aşa a fost. Am primit şi scrisori jignitoare sau de la editori care îmi scriau că acum nu vor mai putea vinde cărţile mele. Dar nu mă vait. Oricum mi se pare ciudat. Dar nu m-am simţit ostracizat. M-am gândit pur şi simplu că aşa trebuie să fie.

Aţi fost atacat şi corporal?

HANDKE: În timpul ultimului meu turneu de lecturi publice, în faţa teatrului din Frankfurt mă aştepta o trupă de bosniaci adunaţi pentru a protesta, cu sicrie după ei. Lectorul meu a spus: nu merge acolo! Cu toate astea m-am dus şi le-am zis să-mi lase adresele lor, să îi pot vizita. Au rămas consternaţi.

Într-un interviu cu săptămânalul croat "Globus" aţi afirmat că aveţi de gând să scrieţi un roman despre Milošević .

HANDKE: Aiurea!

Se mai spune acolo că v-aţi fi dus la înmormântarea lui din Požarevac pentru a vă inspira din atmosfera locului în care se născuse.

HANDKE: E o prostie fără margini! Întreg interviul cu pricina fusese inventat. A fost aici o reporteriţă drăguţă, care m-a întrebat de la bun început cum puteam să mă împac cu ideea că Dubrovnik fusese distrus. Dar Dubrovnik nu a fost distrus. Doar cartierele mărginaşe au fost mitraliate. În oraşul vechi abia dacă au căzut pe ici pe colo câteva ţigle.

Care a fost adevăratul motiv al prezenţei dv. la înmormântarea lui Milošević?

HANDKE: Se poate citi acest lucru, l-am spus deja public.

Voiaţi să vă luaţi rămas bun de la ţara al cărei preşedinte a fost acesta.

HANDKE: Exact.

În cuvântarea pe care aţi ţinut-o aţi afirmat: "Văd. Aud. Simt. Îmi amintesc. De aceea mă aflu astăzi aici, aproape de Iugoslavia, de Serbia, de Slobodan Milošević."

HANDKE: M-a scandalizat şi faptul în care s-a relatat în massmedia despre moartea sa. Trebuie să am grijă să nu îmi ies din sărite dacă mă gândesc, bunăoară, la felul în care a scris despre asta Eric Fottorino, care între timp a devenit editor la "Le Monde". Acesta l-a citat pe poetul portughez Fernando Pessoa, care spune în a sa „Carte a neliniştii“, că inima, dacă ar putea gândi, ar înceta să mai bată. Ca atare, Slobodan Milošević trebuie să fi început în sfârşit să gândească, de când inima lui a încetat să mai bată, în celula unei inchisori. Atunci m-am gândit că a te folosi de un mare poet pentru a urina pe moartea cuiva este cel mai oribil lucru. Acest gen de indivizi care se dau drept prieteni ai poeziei îi sunt de fapt cei mai mari duşmani.

Da, dar...

HANDKE: Nici un "dar"!

Vă autodenumiţi un prieten al Serbiei. Relatarea dv. despre o călătorie prin această ţară poartă subtitlul „Dreptate pentru Serbia". Dar poporul sârb l-a îndepărtat singur pe Milošević şi l-a dat benevol pe mâna tribunalului pentru criminalii de război de la Haga.

HANDKE: Era suficient că nu l-au mai ales. Faptul că l-au şi dat pe mâna altora, va rămâne o ruşine veşnică pentru Serbia.

Scriitoarea sârbă Biljana Srbljanović spune că nu aveţi idee despre ce vorbiţi. Milošević i-ar fi lăsat pe opozanţi să fie împuşcaţi în plină stradă.

HANDKE: Nu e deloc adevărat. În Iugoslavia exista o presă liberă. Dar mai exista şi embargoul economic occidental, prin care au luat naştere structuri de tip mafiot. Aceste mici grupări mafiote se răfuiaiu între ele. Ce legătura are Milošević cu asta?

Nu fac decât să întreb.

HANDKE: Să afirmi aşa ceva e pur şi simplu o neruşinare. Fata asta a fost plătită în timpul războiului NATO împotriva Iugoslaviei de către Spiegel (publicaţie care susţinea războiul) să ţină un jurnal al acestei perioade. Iar ea scria, pe când bombele cădeau în jur, că nu e nimic periculos, doar ici-colo nişte sticlă spartă. Adevărul e că în acest război au murit mai bine de o mie de sârbi. Iar această femeie este o târfă a vestului. Nu o pot numi altfel.

Mai spunea că regretă faptul că, în loc să mergeţi la înmormânarea lui Milošević, nu aţi participat cu un fluier la manifestarea veselă din Beograd prin care se arăta că Serbia nu este îndoliată.

HANDKE: Să-şi bage fluierul exact în...

Poftim?

HANDKE: Nimic.

De ce nu terminaţi propoziţia?

HANDKE: Puneţi şi Dv. trei puncte acolo.

O mare parte a sârbilor se distanţează între timp de Dv.

HANDKE: E şi firesc acest lucru. Întotdeauna există păreri pro şi contra.

De unde obţineţi dv. informaţii?

HANDKE: Despre ce?

Depre faptul că Milošević nu e răspunzător de aceste crime.

HANDKE: Păi sunt şi eu mafiot. Am fost plătit de către serviciul secret de informaţii sârb.

Vă arde de glume.

HANDKE: Chiar deloc. Mi-am luat nişte pantofi noi din acei bani. Dar să terminăm cu prostiile! Slobodan Milošević nu a fost marele ticălos prezentat în mass-media. Uitaţi-vă la ce a scris fostul preşedinte din Bosnia-Herzegovina, Izetbegović, în cartea sa "Declaraţia islamică"! Acolo prezintă structura unui stat islamic. Despre preşedintele croat anterior, fascistul de Tuđman, se ştiu lucruri şi mai urâte. Ăştia sunt adevăraţii ticăloşi. Dar aceştia au avut parte de sprijinul Occidentului.

Politicienii occidentali care au girat desfiinţarea Iugoslaviei prin recunoaşterea Sloveniei şi Croaţiei, mai cu seamă ministrul de externe german de pe atunci, Hans-Dietrich Genscher, ar fi după părerea dv. adevăraţii criminali.

HANDKE: Da, încă mă mai enervez şi în ziua de azi când vorbesc despre asta. Până în ziua de astăzi am rămas implicat pasional în această chestiune. Asta e situaţia. Poate că e o boală. Dar cred că există boli mai grave decât boala mea pentru Iugoslavia.

Iugoslavia socialistă care reunea în sine cele mai diferite popoare şi religii era idealul Dv. politic.

HANDKE: Aproape, se poate spune asta. Îmi place foarte mult cuvântul ăsta, „aproape“. Era aproape un ideal despre cum ar putea fi un stat. Eu am încă convingeri relativ socialiste, poate datorită originii mele şi pentru că datorez socialiştilor austrieci faptul că am primit o bursă pe când eram student. Mi se părea pe atunci aproape un dar, nătăfleţul de mine.

Ah!

HANDKE: Azi abia dacă se mai ştie faptul că socialismul iugoslav era cu totul altfel decât cel sovietic. Era un socialism utopic. Deşi s-au comis şi nedreptăţi pe vremea lui Tito, putea ieşi totuşi ceva de acolo, dacă economia nu ar fi avut ultimul cuvânt. Capitalismul însă a învins. Iar peisajul cultural pe care eu îl iubesc, aşa numita Europă Centrală, a fost redus la o idee politică. Aici a fost greşeala. În ziua de azi mulţi sârbi nu fac decât să valseze într-una, doar-doar vor ajunge să aparţină acestei Europe Centrale. E groaznic. Oribil!

Dar aţi spus-o chiar Dv.: "Iubesc economia de piaţă".

HANDKE: Asta am spus-o în "Neue Züricher Zeitung".

Aţi devenit capitalist între timp?

HANDKE: Dacă doriţi... dar nu e chiar aşa. Substantivele precedate de formulări de genul „este“ nu sunt valabile în cazul meu. Sunt un prieten al verbelor. În clipa în care îmi aplicaţi un susbtantiv ca pe o etichetă, el deja nu mai reflectă realitatea. Până şi termenul de "autor" sau "scriitor" îl puteţi scoate din discuţie. Nu sunt un scriitor, ci scriu, am scris, voi fi scris.

În romanul dv. "Pierderea imaginii" descrieţi banii ca pe un element viu.

HANDKE: Da, cumpărarea, vânzarea, schimbul de bani. Când simt că nu mai am aer, la sfârşitul unei zile, seara sau după-amiaza târziu, ies la cumpărături după tot felul de nimicuri - o gumă de şters, o cremă Nivea, o bucată de sfoară, un fir roşu...

Deci cumpăraţi câte un lucru de care nici măcar nu aveţi nevoie?

HANDKE: Se mai întâmplă. E un proces care mă revitalizează, când dă melancolia peste mine.

Suferiţi de depresii?

HANDKE: Nu, melancolia e melancolie. E un cuvânt ce nu poate fi înlocuit cu altul, aşa cum o roză este o roză.

Melancolia v-a însoţit toată viaţa.

HANDKE: Da. Îmi stă în fire. Pe când eram copil îmi doream mereu să devin melancolic. Să mă aşez pe un bolovan şi să nu mă mai ridic de acolo. Dar până în prezent nu mi-a reuşit. Melancolia mea este temporară. Un soi de paralizie momentană dacă vreţi.

Aţi încercat să luptaţi împotriva acesteia cu tablete?

HANDKE: Am luat o vreme ceva de genul ăsta, Tranxilium se numea, prescris de un medic din Salzburg , pe când scriam la cartea mea "Lenta întoarcere acasă". Mă temeam adesea de moarte pe atunci, pentru că am o problemă cu inima. Îmi auzeam mereu inima bătând. Lucru care nu a încetat prin acest medicament, dar mintea mea a fost distrasă. Îmi simţeam inima, dar la nivel mental aveam impresia că îi aparţine altcuiva.

Nu aveţi însă doar această problemă cu inima...

HANDKE: Ce mai am?

Sunteţi daltonist.

HANDKE: Nu disting roşul şi verdele, dar pe celelalte culori le văd chiar mai intens.

Tăiţeii galbeni din piaţa din Beograd de exemplu, pe care i-aţi descris în cartea dv. de călătorii din 1996.

HANDKE: Da, galbenul îl disting cu claritate.

Dar cum aţi distins căpşunile de pe crestele din Srebrenica, locul celor mai mari orori de război de la cel de-al doilea război monidal încoace?

HANDKE: Erau căpşuni din Balcani, de un roşu intens. Ca să văd în schimb căpşunile sălbatice care cresc la mine în grădină, trebuie să mă aplec până jos.

Vi s-a reproşat ulterior faptul că aveaţi vreme să descrieţi tăiţei şi căpşuni într-o ţară devastată de război.

HANDKE: Da, m-a mirat acest lucru. Nu mă aşteptam la asta. Pe atunci peste tot te loveai de acest limbaj gazetăresc totalitar, care nu mi se potriveşte deloc. Mereu se spune că limbajul poetic este căutat, artificial. De fapt e singura limbă nefasonată, atunci când există sentiment. În mod excepţional, întâmplarea a făcut să am parte de câteva trăiri puternice în această călătorie.

Bine, nu latura poetică vi s-a reproşat...

HANDKE: Ba da, ouăle galbene, tăiţeii, copacii înfloriţi, mierea sălbatică...

Pe cititori i-a revoltat conţinutul.

HANDKE: Asta a venit abia mai târziu.

Ar fi trebuit să relataţi despre...

HANDKE: Aveţi de gând să îmi daţi sfaturi?

...ce era mai degrabă „gri“ în acea zonă.

HANDKE: Nu accept nici un fel de sfaturi pe care nu le-am cerut.

Deja în 1979 spuneaţi, în cuvântul de mulţumire cu ocazia decernării premiului Kafka: "Sunt orientat, în eforturile mele de a-mi determina matricea proprie, către frumos, frumosul zguduitor, către zguduirea prin frumos."

HANDKE: Vedeţi Dv., uneori în cuvântările pe care le-am ţinut am susţinut programatic şi lucruri pe care astăzi nu le-aş mai spune chiar la fel. Alţii însă s-au contrazis mult mai abitir decât mine, cum ar fi Brecht. În comparaţie cu Brecht sunt mic copil, cum se spune.

Deci descrierea frumosului rămâne în continuare dezideratul dv.

HANDKE: A frumosului problematizant, da. Trebuie să doară, vedeţi dv.? Dacă frumosul nu doare, îl poţi cumpăra la colţ de stradă. Trebuie să poţi simţi condiţia umană în ceea ce scrii, viaţa şi moartea, perisabilitatea şi veşnicia. Cu cât e ceva mai frumos, mai profund şi mai adevărat, cu atât e mai dureros. Doare să ştii că trebuie să mori, că într-o bună zi nu vom mai putea citi, iubi sau merge la cules de ciuperci.

Poate că există ciuperci şi pe lumea cealaltă.

HANDKE: Ce aberaţie! Auzi, ciuperci pe lumea ailaltă!

În ultimul nostru interviu m-aţi făcut „idiot“.

HANDKE: Nici nu meritaţi altceva.

Astăzi aceste jigniri nu mă mai afectează prea tare, pentru că ştiu că nu puneţi patimă în astfel de situaţii.

HANDKE: Ce-i drept. Există în mine un anume sentiment de fraternitate pe care nu îl pot epuiza prin scris. Înainte, când eram mai tânăr, tăbăram pe câte un individ sau altul la modul agresiv. Ajungeam să îmi doresc să îl distrug, să nu mai am nimic de a face cu el. Dar atunci s-au găsit câte unii care, pe bună dreptate, şi-au dorit să mă distrugă pe mine.

La cine vă referiţi?

HANDKE: Să lăsăm asta!

La Marcel Reich-Ranicki, "duşmanul dv. din Germania"?

HANDKE: Nu am duşmani.

În cartea dv. "Un an în golful nimănui" aşa îl numiţi.

HANDKE: Numai că asta e un lucru lipsit de importanţă. Daţi-mi pace cu nonsens! Mă bucur că nu mai trebuie să mă gândesc de mult la acel sărman individ.

El crede că vreţi să îl omorâţi.

HANDKE: De "omorât" nu a fost nicicând vorba. Asta a spus-o scriitorul Rolf Dieter Brinkmann în anii '60. În cadrul unei discuţii cu acest personaj a spus că l-ar împuşca mai degrabă cu o mitralieră.

Dv. aţi spus doar că nu aţi regreta moartea lui, dacă ar fi să dea ortu' popii.

HANDKE: Nici azi nu sunt de altă părere.

Dar se pare că va trăi mai mult decât dv.

HANDKE: De ce nu? Îi doresc numai bine.

Îl cunoaşteţi personal?

HANDKE: L-am întâlnit cândva la Târgul de Carte de la Frankfurt, ultima oară când am fost acolo. Atunci a trecut la un moment dat pe lângă mine şi a spus: "Domnule Handke, cum mai merg treburile?" De atunci îi întreb şi eu pe toţi cei care îi întâlnesc acelaşi lucru.

Iar acum vă întreb eu pe Dv.

HANDKE: Vreţi să îmi daţi zece euro de pomană?

Anul trecut v-aţi apărat atunci când mai întâi premiul Heine, în valoare de cincizeci de mii de euro, v-a fost acordat de către juriu, iar ulterior v-a fost retras de către consiliul oraşului Düsseldorf.

HANDKE: Da, îmi doream acel premiu.

Aveaţi nevoie de bani?

HANDKE: Daţi-mi voie să mă gândesc o clipă...

Matthias Matussek se întreba în "Spiegel" dacă nu cumva aţi fi la strâmtoare, financiar vorbind.

HANDKE: Mă simt măgulit.

De ce?

HANDKE: Pentru că ai o senzaţie extatică atunci când te loveşte sărăcia. La modul serios însă, ca şi copil şi adolescent am trăit-o pe pielea mea, şi teama de a fi încercat din nou de pauperitate a jucat un anumit rol în viaţa mea, pentru că nu îmi doresc să fiu întreţinut de o femeie sau de vreun editor, precum Wolfgang Koeppen, care din clipa în care a încetat să mai scrie, a devenit dependent de Siegfried Unseld. De fiecare dată când mă vizita Unseld, se văita mai în glumă mai în serios că trebuie să îl plătească pe Koeppen. Atunci mi-am zis că nu vreau să sfârşesc aşa, şi mi-am făcut o asigurare de viaţă, încât de la şaizeci de ani primesc o pensie de o mie de euro pe lună. În felul ăsta, sper că voi evita ce e mai rău.

De ce nu aţi păstrat pentru dv. cele cincizeci de mii de euro ale alternativei la premiul Heine iniţiate de „Ansamblul din Berlin“?

HANDKE: Acest lucru a fost clar de la bun început.

Aţi cedat banii unei enclave sârbeşti din Kosovo.

HANDKE: Da, dar asta nu a redus din impertinenţa celor care afirmau înainte că nu mă interesează decât banii. Se pare că în anumite reviste precum "Spiegel" ruşinea, dacă ar fi să parafrazez finalul din „Procesul“ lui Kafka, nu a supravieţuit.

În 2005 spuneaţi că „în principiu“ nu veţi mai accepta nici un fel de premiu.

HANDKE: Corect.

De ce aţi fi acceptat totuşi premiul Heine?

HANDKE: Se pare că aveam nevoie de acei bani. Dar acum vă spun clar: de aici înainte nu mai accept nici un premiu.

Cine ştie...

HANDKE: Mai ştiţi dv. vreunul?

Premiul Nobel.

HANDKE: Da, dar atunci vă rog, pentru fizică, pace şi literatură, toate trei la un loc ar fi grozav! Lăsând gluma la o parte, părerea mea este că premiul Nobel, cel puţin cel pentru literatură, de mult nu mai înseamnă nimic. Laureaţii ar trebui să dea banii înapoi fundaţiei Nobel, ca să poată face arme ca la început.

Sunteţi pus pe şotii, dar de fapt sunteţi amărât.

HANDKE: Credeţi?

Frank Schirrmacher vorbea în Frankfurter Allgemeine despre "forma supremă de demontare socială" legat de faptul că vi s-a retras recunoaşterea premiul Heine.

HANDKE: Da, numai că tocmai cei de la FAZ sunt răspunzători pentru asta. Mai întâi au provocat această negare a recunoaşterii premiului, iar apoi şi-au retras cu inocenţă afirmaţiile şi au început să facă pe democraţii. Prietenul meu, editorul Michael Krüger, mi-a spus cândva în treacăt că ziarul vrea mereu să aibă dreptate...

Ca şi dv.!

HANDKE (ia o lingură de pe masă şi se face că aruncă cu ea după mine, după care o pune la loc): Voiam să spun că acest ziar vrea să aibă mereu dreptate, şi din pricina asta ajunge să comită o serie întreagă de nedreptăţi.

Mai cu seamă „verzii“ s-au exprimat agresiv împotriva faptului de a vi se decerna premiul Heine.

HANDKE: Da, pentru că sunt nişte inculţi. Nici unul din ei nu citeşte, sau aproape nici unul. O fac şi ei din când în când, la modul strategic. Există oameni care citesc o carte şi gata, deja au epuizat subiectul, ca şi cum lectura nu ar fi decât o modalitate de a înlătura cartea, ca un obstacol.

Într-un interviu cu revista austriacă "News" spuneaţi - făcând aluzie la fraza lui Brecht, „pântecul din care se târăsc este încă rodnic“ - că pentru dv. cei de azi care se târăsc şi ies la iveală nu sunt radicalii de dreapta, ci - vă citez - „verzii, individul ăla care e cancelar federal şi ministrul bombelor“, prin care făceaţi referire la Gerhard Schröder şi Joschka Fischer.

HANDKE: Am spus acest lucru, pentru că Milošević a fost comparat cu Hitler şi s-a vorbit de lagăre de concentrare sârbeşti. Dar istoria nu se repetă. Monstruosul împrumută mereu forme noi. Pântecul rodnic nu dă naştere la aceleaşi forme, ci astăzi tot ce e mai oribil apare sub chipul umanitar şi zâmbitor al „democraţiei“, invocând mereu „verdele“. Cam asta încercam să spun acolo.

Vă simţiţi neînţeles?

HANDKE: Nu e vorba de neînţelegere. Ci de...

Ură?

HANDKE: Da, poeţii sunt urâţi dintotdeauna.

Ar fi un frumos cuvânt de încheiere.

HANDKE: Beţi un pahar de vin împreună cu mine?

Voiam să vă mai povestesc ceva legat de o păţanie de-a mea cu „duşmanul dv. din Germania“ .

HANDKE: Între timp eu voi asculta vântul.

Într-un interviu pe care l-am realizat cu câţiva ani de zile în urmă împreună cu Ranicki, acesta aştepta mereu să îi pun o întrebare care mie nu îmi venea deloc în minte. În final însă a izbucnit: zicea că e urât de atâta lume pentru că e evreu. Că ar fi înconjurat de antisemiţi, printre care v-aţi număra şi dv.

HANDKE: Aţi terminat?

Nu, voiam să spun cât de deplasat mi se pare ca cinvea să vă ia drept anitisemit.

HANDKE: Evident.

În romanul dv., „Chinezul durerii“, eroul omoară un neonazist care desena zvastici cu un spray pe trunchiuri de copaci. "Acest simbol", scrieţi dv. acolo, "este întruchiparea întregii mele tristeţi."

HANDKE: Da, genocidul împotriva evreilor rămâne şocul fundamental al vieţii mele. Am să vă povestesc o istorioară care nu e lipsită de legătură de păţania dv. cu acel om.

Reich-Ranicki.

HANDKE: La puţin timp după ce am publicat cărţile despre Iugoslavia, în Austria a venit la putere guvernul de extremă dreapta format din partidul lui Haider şi partidul austriac al poporului (ÖVP), de convingeri conservatoare, şi atunci în Franţa, ţară în care locuiesc de mult timp, şi-a arătat chipul o veche duşmănie faţă de Austria. Există duşmănii între popoare care durează de secole, şi în respingerea guvernului austriac lumea s-a grăbit să includă şi poporul austriac, ca şi cum toţi austriecii ar fi fost de partea acestui guvern. Atunci am spus într-un interviu cu un ziar francez, acum dacă tot aţi bombardat Beogradul, de ce nu bombardaţi şi Viena? Acolo am fost patriot. Între patriotism şi naţionalism există o diferenţă, patriotul reacţionează doar când ţara lui este atacată.

Deşi aţi reacţionat la un mod ironic.

HANDKE: Adevărul e că exprimarea mea nu era nelipsită de o anume maliţiozitate. Mi-am spus, căcănarii ăştia de franţuji habar n-au de nimic. Nici un popor european nu e atât de ignorant ca francezii, lăsând la o parte excepţiile. Atunci am simţit că am totuşi ca austriac o anume vână de patriot. După care, evident, s-a scris că aş fi un acolit al lui Jörg Haider, ceea ce e la fel de ridicol ca şi faptul de a mă cataloga drept antisemit.

Indiferent ce spuneţi, tot nu e bine.

HANDKE: Da, ciudat.

De ce credeţi că mărturisirea lui Günter Grass cu privire la apartenenţa sa de tinereţe la Wafen-SS a făcut vânzările lui mai degrabă să crească?

HANDKE: La asta ar trebui să răspundeţi dv.

Aţi numit felul în care şi-a făcut mărturisirea un fel de „dreptate personală“, iar pe el o ruşine pentru breasla scriitorilor.

HANDKE: Da, însă a existat o vreme în care îl simpatizam cu adevărat. La treizeci de ani, Grass era genial. Se întâmplă mai rar să iei lumea pe sus aşa, din zbor. Iar lumea a venit în întâmpinarea lui, se poate spune asta. După care însă nu a făcut decât să imite acest zbor în permanenţă, şi asta e mai rău decât dacă ar fi încetat să mai scrie. Nu a evoluat deloc, nu a trecut prin nici un fel de transformări. Un artist oferă o paradigmă umană demnă de luat înseamă doar dacă poţi decela pornind de la opera lui felul în care trece prin viaţă. Trebuie să treacă prin câteva transformări radicale, chinuitoare. În cazul lui Goethe acest lucru e cât se poate de evident. Grass însă a fost promovat prin succesul lui neaşteptat drept figură oficială a literaturii germane, şi de atunci nu a făcut decât să se imite într-una.

Lucru de care dv. aţi încercat să vă feriţi.

HANDKE: Exact. Nu sunt o persoană publică. Sunt un idiot, în sensul grecesc al termenului – un individ ce nu poate fi definit printr-o apartenenţă de un fel sau altul. În spaţiul public nu găsesc niciodată modalitatea corectă de a mă raporta la fiinţa mea ca scriitor, deşi succesul m-a răsfăţat şi pe mine multă vreme. Dar m-am simţit mereu aproape vinovat pentru asta. În corespondenţa mea cu poetul Nicolas Born folosesc expresia "îmi cer scuze". Când am primit prima oară o mie de mărci pentru o lectură publică, aproape că mi-a fost ruşine.

Aţi rămas cu picioarele pe pământ, nu v-aţi desprins de realitate.

HANDKE: Ba da, pentru o perioadă am cam uitat de unde am plecat, imaginându-mi într-un periculos act de megalomanie că aş fi în vreun fel unic. Lui Bruno Ganz i-am spus atunci o chestie stupidă: "Sunt un mare scriitor!" Lucru ce nu a rămas neamendat, pentru că limbajul aproape că m-a părăsit. Un fel de lecţie venită de sus, aş zice.

În ultima dv. piesă de teatru, „Urmele rătăciţilor“, se poate citi: "Mereu mi-am dorit să fiu un erou... şi ce am devenit? Un mercenar, un ins bun de nimic. Un criminal prea şovăielnic pentru a ucide. Un maniac fără victime, un rătăcit, un anemic, un personaj marginal lamentabil."

HANDKE: Mă rog, astea sunt exagerări. E necesar să exagerezi lucrurile ca scriitor, pentru a le sublinia mai pregnant. Lucru ce devine o pradă uşoară pentru jurnaliştii care folosesc aceste lucruri împotriva ta.

Nu v-aţi dorit să fiţi erou?

HANDKE: Ba da, evident că întotdeauna mi-am dorit să fiu un erou.

"Voi încerca oare şi eu să mă autoproclam Dumnezeu?" vă întrebaţi în cartea dv. autobiografică, "Un an în golful nimănui".

HANDKE: Aia nu este o carte autobiografică, ci una epică, şi fiece epos e un joc ce se dilată şi se îngustează în acelaşi timp. Nu sunt Homer, nu am un Ulise şi nici o Troia. Nu pot relata decât problematicul, povestea tensionată a păcii, înţelegeţi? Am scris cândva o piesă care se numea "Pe deasupra satelor". Există acolo o frază absolut halucinantă: "Pacea eternă este totuşi posibilă." Pe de-o parte pare o tâmpenie, pe de alta, această frază revine mereu în mintea mea. Am nevoie de ea. Mi-a ieşit în întâmpinare ca o poamă rară, din care mă hrănesc. De fapt, asemenea lucruri nu pot fi spuse, nici eu nu am spus-o decât o singură dată. Tehnica mea de a scrie ţine de învăluire, e mai degrabă indirectă. De multe ori nu fac decât să schiţez câte-o idee şi fac un ocol larg înainte de a ajunge la ce am de zis, pentru că ştiu că nici nu poate fi spus aşa cum îmi doresc. Dar de aceată dată l-am spus totuşi.

Drept consolare?

HANDKE: Pentru numele lui Dumnezeu, nu! Mă puteţi hăitui cu acest cuvânt. Literatura nu are nimic de a face cu consolarea. Această frază a venit pur şi simplu spre mine. Nu demult mi s-a întâmplat ceva similar în Viena, pe Mariahilferstraße. Era dimineaţă devreme, şi dintr-o dată mi-a trecut prin cap ideea că toţi oamenii care trec pe lângă mine sunt frumoşi, că au ochi frumoşi. E o chestie la fel de stupidă ca şi cea cu pacea eternă. Dar mi-a venit această idee. După mine, doar aceste fulguraţii contează în literatură. Restul nu e decât capriciu.

O spuneţi atât de apodictic.

HANDKE: Mă luaţi peste picior?

Cine stă de vorbă cu dv. se teme întotdeauna că ar putea spune ceva greşit.

HANDKE: Sper! Sunt un individ destul de iritabil. Iritabilitatea mea însă mă face pe de-o parte maliţios, ceea ce poate merge până la dispreţ, pe de alta deschis faţă de frumosul pe care alţii îl trec cu vederea.

Într-un interviu cu Peter Hamm spuneaţi că un bun scriitor trebuie să fie şi un om bun.

HANDKE: Corect. Sau mai exact: un scriitor trebuie să facă bine. Nu neapărat lucruri bune, dar bine. Să facă bine aşa cum un lucru îţi face bine. O carte face bine. Un om poate face bine chiar dacă nu face nimic bun. A face bine este idealul meu.

Pe care nu îl atingeţi.

HANDKE: Ba da, asta e meseria mea.

Nu sunt aşa de sigur că ştim întotdeauna ce face şi ce nu face bine altora.

HANDKE: În fine, nici nu vorbeam de dv. Nu faceţi bine deloc...

Îmi daţi voie să râd?

HANDKE: Sunteţi un nebinefăcător.

Mă mir că treceţi drept un personaj lipsit de umor.

HANDKE: Şi eu. Nu e deloc adevărat. Ce-i drept că nu sunt exagerat de hazliu, asta ar fi groaznic. Umorul autentic este o umbră a tragicului, a disperării. Dacă umorul apare de unul singur, mă loveşte o tristeţe de moarte.

Trăiţi cu plăcere?

HANDKE: O, da!

Mereu?

HANDKE: Dacă am chef să trăiesc, trăiesc intens. Viaţa e o datorie până la urmă, cred.

V-ar plăcea să trăiţi veşnic?

HANDKE: Să zicem că da, dacă raţiunea, dorul şi visele ar rămâne. De ce nu? Trebuie doar să ne ferim de a ne reprezenta în vreun fel acest lucru, aşa cum mă feresc de a-mi imagina în vreun fel ce ne aşteaptă dincolo. Când a murit anteriorul papă catolic, polonezul, a cărui moarte a fost un eveniment cât se poate de public, m-am gândit că o să rămână mască. În cazul lui am simţit că după moarte nu te aşteaptă nimic. Dar poate că în cazul altora e altfel. Ne dizolvăm în albastru sau în roşu, sau în verde, dracu' ştie...

Cum v-ar plăcea să muriţi?

HANDKE: Asta vă pot spune: fie la masa de scris, cu creionul în mână, sau în timp ce salvez pe cineva, dintr-un incendiu bunăoară, dintr-o casă în flăcări.

Interviu realizat de André Müller

Publicat în "Frankfurter Rundschau" la 31 august 2007

Traducere din limba germană de Daniel Stuparu